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Re: besoin de votre avis !

Message  Dédé le Lun 1 Sep - 18:55

Robert, j'ai bien lu tout le sujet. J'ai perçu certaines choses grâce à vos descriptions.
pour te répondre, il me faut aborder certains sujets délicats tels que les méthodes utilisées, vos comportements, ...
Je ne voudrais en aucun cas vous blesser du fait que je serai obligé d'employer des termes qui vous paraitront peut être dursmais qui à mon avis ne peuvent être dissociés de l'ensemble.
Si tu désires avoir une réponse qui serait profitable à tous, c'est que tu acceptes que je parle de tout ce que je viens de citer. J'attends ton avis.
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Re: besoin de votre avis !

Message  robert le Lun 1 Sep - 21:28

Dédé a écrit: c'est que tu acceptes que je parle de tout ce que je viens de citer. J'attends ton avis.

Oui oui ! bien sur. C’est l'avis que j'attendais, un avis de personnes qui pratiquent une méthode non coercitive qui peut d'un oeil extérieur voir différemment.
Je sais que nous avons tout de même une vision différente mais tout de même assez proche ou du moins assez loin de ce que les autres pratiquent avec leur renforcement négatif.
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Re: besoin de votre avis !

Message  Françoise le Mar 2 Sep - 6:57

Ma foi, peut importe les mots, qu'ils soient durs ou non ! Seule compte la volonté d'aller de l'avant et de faire au mieux pour le chien et son entourage. Certaines vérités ne feront peut-être pas plaisir, mais je pense que nous sommes assez malins pour faire la part des choses...
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Re: besoin de votre avis !

Message  Chance2 le Mar 2 Sep - 10:38

Coucou Françoise, mon expérience est toute petite, tout ce que je peux dire, c'est que nous commençons vraiment à gérer mieux les bagarres, sur les conseils de Dédé et les autres.

J'ai deux chiennes, Babette et Youna qui se haissent st se battaient à sang, mais beaucoup de sang!!
Hier, mon mari avait laché tous les chiens, mème les deux femelles et laissé tout le monde sans se tracasser, vagabonder sutr la pelouse...
Je rentre tard de chez le toubib et je vois tous les chiens lachés!!
Calmement, je demande si il y a eu bagarre, il me dis, elles ont essayés, j'ai grommelé un coup et tout se passe bien....

Les deux chiennes me voient et "patate", empoignade féroce!
Avabnt, j'intervenais Toujours! ou rester dans les parages...

Ici, j'ai tourné les talons et je suis rentrée dans la maison: après une sévère empoignade, très brève, elles se sont arrètées d'elles mèmes, c'était la première fois.

J'ai donc bien compris que j'étais le déclancheur
Que je ne devais pas me mèler tout de suite des affaires de chiens
Que la voix, les gestes, la proximité envenimment les bagarres


Aujourd'hui, rebelote, le jeune chien de mon voisin, Lèo, s'est empoigné furieusement avec Forest, Gouffi, Youna...
J'ai d'abord laissé faire puis, Tom n'était pas présent, et les deux zozos ont poussés trop loin, je suis intervenue puis j'ai retourné les talons.
Les chiens sont partis en libre au bois avec moi, Léo et joseph se sont bagarrés tout le chemin et j'ai fini par me rendre compte qu'ils se cherchaient l'un l'autre, Joseph, sept ans qui se conduit comme un éternel adolescent et Lèo, neuf mois, adolescent.
En fait, ils jouaient!!!Très brutalement mais ils jouaient....
Joseph a encore du mal à se controler depuis les pouet pouet et le vary, mais il s'est amélioré...

De tout cela, j'en conclus vraiment que , en effet, leurs actes nous paraissent parfois bizarres, incompréhensibles, mais ils savent ce qu'ils font!!!
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Re: besoin de votre avis !

Message  Chance2 le Mar 2 Sep - 10:49

Tout ça pour te dire que les laisses trop courtes, les colliers chaines, le ressenti, les grillages, les jouets excitants, il faut leur opposer de la longe, un collier cuir coulissant, discret, chargé de transmettre les messages, pas d'aggresser,
du libre, pas de jouets encourageant les morsures, de la discrétion( savoir parfois s'effacer face au chien), et une bonne bonne dose de conviction!!!

Sans tout cela, mes chiens seraient toujours en bagarres, séparés en vary....
Au début, c'est dur, j'ai mis plus de deux mois pour comprendre
Maintenant, j'ai compris c'était quoi l'échange des compétences, tous les jours, le groupe des chiens m'apprend quelque chose, tous les jours...

Et un chien ne fait jamais rien gratuitement , pour nous em..., il y a toujours un message, une conséquence, une cause.
Le corps aussi, la position de ton corps dit tellement de choses aux chiens....

J'ai commencé la méthode Dédé, sans conviction, juste parce que cela me semblait tellement sensé, par rapport à tout mon vécu avec les chiens , et ça fonctionnne! L'échange de culture, j'ai compris cela aujourd'hui, avec Léo...;
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Re: besoin de votre avis !

Message  Toscarenzo le Mar 2 Sep - 12:43

Chance, en attendant la réponse de Dédé, je ne résiste pas au plaisir de te dire que tu es "mûre" pour venir te régaler sur le terrain, ....

Françoise, ton chien est jeune, ... tu peux lui donner du temps pour devenir un chien équilibré avec lequel tu seras heureuse de te balader et en qui tu pourras avoir confiance en toute occasion, même et surtout si tu n'as pas vu avant lui ce qui peut poser problème...
C'est ce que nous apprenons avec Dédé, apprendre à laisser le chien analyser une situation, la gérer, ...
Pour cela, il faut laisser développer la culture canine de son chien, sans penser que nous pensons mieux que lui, ... il faut apprendre à comprendre ce qu'il nous dit, ... il faut apprendre à être cohérent dans notre comportement, entre gestuelle et parole,... mais la plupart du temps, la parole est inutile... (et je ne parle pas de gestes stéréotypés dans un code humain pour dire "assis, couché, etc...", mais de gestuelle correspondant à un code canin...)

Quand le maître d'un chiot n'a pas eu la chance de connaître cette éducation à la base, il arrive sur le terrain avec un jeune chien qui lui pose soudain des problèmes... et on prend toutes les précautions nécessaires avant que ce chien entre sur le terrain avec les autres, .. (tu as un post qui raconte un exemple de ce genre... un chien qui est arrivé avec de très gros problèmes... rencontres d'abord par l'intermédiaire du portail, (qui devrait être breveté!!) plusieurs séances ... puis balades en longe avec une ou 2 chiennes en liberté avec lesquelles la rencontre s'était bien passée au portail, à l'extérieur du terrain, dans la partie détente... cela permet à la maîtresse de se détendre aussi, de discuter avec les maîtres des chiennes etc ... Et maintenant à l'intérieur, mais à l'écart des autres groupes, lui toujours en longe avec un choix de compagnes en liberté qui changent au gré des séances... et on observe, on analyse, ... sécurité d'abord... mais micro-progrès... on prend le temps de bien faire les choses, ... et sur le terrain, si Dédé nous demande d'aller avec lui, on y va, parce qu'on peut avoir confiance dans la demande de Dédé ... )

Sécurité, donc, mais ausi respect du chien... on lui laisse le temps de réapprendre, de reprendre confiance en nous, tout le temps qui lui sera nécessaire, et on apprend en même temps au maître à réfléchir à ce qu'il recherche dans sa relation avec son chien, ... s'il recherche une relation de pouvoir, il ne trouvera pas de solution chez nous.... s'il recherche une relation de complicité et de confiance, il va se régaler...
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Re: besoin de votre avis !

Message  Dédé le Mar 2 Sep - 16:25

Robert,

La recherche de solution doit obligatoirement passer par des interrogations et c'est l'analyse de ces interrogations qui doivent amener à la réponse, donc nous procéderons par étapes et quand tu le jugeras utile tu me dis stop, il va de soi que chaque membre du forum a le droit et le devoir de poser des questions, de ne pas être d'accord, mais en tenant compte que j’ai déjà vu et vécu les diverses situations dans lesquelles ils sont. Mes différentes expériences, mes remises en question, mes observations m’ont permis d’analyser et de mieux comprendre tout cela pour arriver là ou nous en sommes actuellement.

Compte tenu de la multitude de cas similaires, au tien et d'autres, sous d'autres formes, on peut dire avant d'incriminer le maître et/ou le chien que c'est les différentes méthodes utilisées qui en sont la cause. Les règlements mis en place dans la cynophilie n’arrange en rien tous ces problèmes, ils n'ont rien pour améliorer l'espèce, il l’empêche d'évoluer. Même si il y a ce que l'on appelle des soit disant résultats, il faut également regarder les échecs et ils sont nombreux. Regardons les troubles du comportement, les abandons, les euthanasies…Sans oublier la promulgation des lois qui en font des chiens "dit" dangereux.

Ces méthodes peuvent êtres coercitives, ou dites douces, positives…celles-ci sont pernicieuses. Cet ensemble de méthodes découle du conditionnement, c'est à dire que l'homme impose au chien ces envies sans chercher à le comprendre ainsi que son monde.

Pour se donner bonne conscience, l’homme se cherche des excuses et rarement accepte l'erreur qui le pousse à se remettre en question. Le chien doit nous comprendre et nous, cherchons-nous à le comprendre ? Non. On parle de notre intelligence, la met-on à contribution dans le bon sens ? L’intelligence du chien, dont certain doute de son existence, est bien présente et il sait l’utiliser à bon escient. La preuve, le chien sait s’adapter à diverses situations.

L’homme ne cherche pas à comprendre son monde mais cherche un tas d'astuces pour arriver à ses fins tels que l'utilisation de leurres.

Or qu'est-ce qu'un leurre ? C’est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un. Non seulement on trompe le chien mais on a l'illusion que cela procure tout un tas davantage alors qu'il n’y a que des inconvénients : on se ment, on se trompe pour arriver à se décevoir. En effet, on croit que le chien nous obéit, que nous avons des relations affectives mais en réalité, nous sommes le pourvoyeur de ce qui intéresse le chien : le leurre.

Si dans la vie courante, nous souhaitons à notre action la coopération d'un individu, nous allons utiliser des éléments essentiels à cette adhésion. Tout d'abord, il faut se faire connaître c’est en fait l'affirmation de soi tout en respectant l'autre, ce qui signifie que nos sens vont être sollicités, à savoir : l'observation, l'écoute, la communication. La tolérance va nous aider aussi à mieux comprendre l’autre. De tout cela, un lien de confiance va s’établir puisque le chien nous aura reconnu et on ne sera pas imposé, et nous pourrons travailler avec la relation de complicité. Ces éléments ajoutés à la recherche de micro-progrès vont susciter la motivation à coopérer. Restera à nous, d'avoir pour conserver cette harmonie suffisamment d'humilité dans le plaisir partagé.

A suivre
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Re: besoin de votre avis !

Message  robert le Mar 2 Sep - 17:46

Dédé a écrit:Robert,

La recherche de solution doit obligatoirement passer par des interrogations et c'est l'analyse de ces interrogations qui doivent amener à la réponse, donc nous procéderons par étapes et quand tu le jugeras utile tu me dis stop, il va de soi que chaque membre du forum a le droit et le devoir de poser des questions, de ne pas être d'accord, mais en tenant compte que j’ai déjà vu et vécu les diverses situations dans lesquelles ils sont. Mes différentes expériences, mes remises en question, mes observations m’ont permis d’analyser et de mieux comprendre tout cela pour arriver là ou nous en sommes actuellement.

Compte tenu de la multitude de cas similaires, au tien et d'autres, sous d'autres formes, on peut dire avant d'incriminer le maître et/ou le chien que c'est les différentes méthodes utilisées qui en sont la cause. Les règlements mis en place dans la cynophilie n’arrange en rien tous ces problèmes, ils n'ont rien pour améliorer l'espèce, il l’empêche d'évoluer. Même si il y a ce que l'on appelle des soit disant résultats, il faut également regarder les échecs et ils sont nombreux. Regardons les troubles du comportement, les abandons, les euthanasies…Sans oublier la promulgation des lois qui en font des chiens "dit" dangereux.
Chaque membre passe par la séance d’accueille ou je développe la philosophie du club, la méthode de travail qui l’accompagne, ce que j’attends des futurs membres comme comportement avec leur chien. Dans ce développement je précise à tous que si je vois un conflit d’un maître avec son chien je me remettrais en question en premier pour adapter la philosophie au chien, puis je remettrais en question le comportement du maître et ensuite le chien en dernier lieu. Seul les maîtres qui adhèrent à la philosophie sont acceptés et ont droit à la parole, ont droit à poser toutes leurs questions. (en principe, ils n’en ont pas le temps, c’est moi qui leurs demande s’ils ont des questions avant le cours, pendant le cours et en fin de cours).



Dédé a écrit: Ces méthodes peuvent êtres coercitives, ou dites douces, positives…celles-ci sont pernicieuses. Cet ensemble de méthodes découle du conditionnement, c'est à dire que l'homme impose au chien ces envies sans chercher à le comprendre ainsi que son monde.

Pour se donner bonne conscience, l’homme se cherche des excuses et rarement accepte l'erreur qui le pousse à se remettre en question. Le chien doit nous comprendre et nous, cherchons-nous à le comprendre ? Non. On parle de notre intelligence, la met-on à contribution dans le bon sens ? L’intelligence du chien, dont certain doute de son existence, est bien présente et il sait l’utiliser à bon escient. La preuve, le chien sait s’adapter à diverses situations.

Je suppose que tu parles d’une généralité des bénévoles et professionnels du monde canin mais personnellement je ne pense pas que je fais partie de ce lot. La philosophie veut qu’en aucun cas on touche le chien pour un apprentissage. On motive le chien à se prendre en charge par tous les moyens motivants et nous renforçons la bonne réponse.

Dédé a écrit: L’homme ne cherche pas à comprendre son monde mais cherche un tas d'astuces pour arriver à ses fins tels que l'utilisation de leurres.

Or qu'est-ce qu'un leurre ? C’est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un. Non seulement on trompe le chien mais on a l'illusion que cela procure tout un tas davantage alors qu'il n’y a que des inconvénients : on se ment, on se trompe pour arriver à se décevoir. En effet, on croit que le chien nous obéit, que nous avons des relations affectives mais en réalité, nous sommes le pourvoyeur de ce qui intéresse le chien : le leurre.
« C’est un artifice, subterfuge dont on se sert pour attirer et tromper quelqu'un ». Est ce qu’il y a tromperie si le chien reçoit ce qu’il le motive ?


Dédé a écrit:
Si dans la vie courante, nous souhaitons à notre action la coopération d'un individu, nous allons utiliser des éléments essentiels à cette adhésion. Tout d'abord, il faut se faire connaître c’est en fait l'affirmation de soi tout en respectant l'autre, ce qui signifie que nos sens vont être sollicités, à savoir : l'observation, l'écoute, la communication. La tolérance va nous aider aussi à mieux comprendre l’autre. De tout cela, un lien de confiance va s’établir puisque le chien nous aura reconnu et on ne sera pas imposé, et nous pourrons travailler avec la relation de complicité. Ces éléments ajoutés à la recherche de micro progrès vont susciter la motivation à coopérer. Restera à nous, d'avoir pour conserver cette harmonie suffisamment d'humilité dans le plaisir partagé.

A suivre
« De tout cela, un lien de confiance va s’établir puisque le chien nous aura reconnu et on ne sera pas imposé, et nous pourrons travailler avec la relation de complicité. » c’est vraiment le lai motive que j’emploi dans chacune de mes leçons. Micro progrès nous appelons cela le façonnage, l’apprentissage pas à pas.

Tout cela pour dire pour montrer pour démontrer que je ne suis pas à être catalogué dans ce que font la majorité des clubs.
Certes nous pratiquons la répétition dans l’espoir que le chien répète le même comportement.
Par exemple, je motive le chien à monter dans la voiture en m’y installant. Le chien m’y rejoint. C’est répété x fois sur 3 minutes. Répété autant de fois par jour. Quand je vois que le chien monte sans motivation l’ordre est introduit après le comportement, donc après d’être monté dans la voiture. Ensuite je demande au chien de monter dans la voiture, il s’exécute. L’apprentissage est terminé, tous les artifices ustensiles sont éliminés.

Il est certain que d’un autre coté je ne sais pas ce qui se passe réellement au domicile mais on ne me trompe pas longtemps.

merci de t'occuper de mon cas ! Very Happy
Wink
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Message  Dédé le Mar 2 Sep - 19:37

Que tu développes une philosophie, c'est très bien. Mais dans ce que tu nous racontes, quel que soit l'utilisation des mots que tu fais, tu restes sur le conditionnement. Et ce n'est pas comme cela que tu résoudras tes problèmes.
Je t'ai précisé qu'il faut rechercher la coopération c'est-à-dire on recherche que le chien comprenne afin qu'il adhère. Cette coopération ne peut s'effectuer dans le conditionnement car tu imposes ce que tu souhaites obtenir.
Lorsque tu présentes un leurre quel qu'il soit, le chien suit le leurre, il ne peut "penser" à autre chose que le leurre donc il ne peut pas apprendre. Certes l'action va s'effectuer tant que tu vas présenter le leurre mais ce n'est pas pour cela que le chien a compris.
Prenons l'exemple que tu cites de la voiture, tu fais monter le chien x fois en 3 mn, tu as l'impression que tu fais comprendre au chien, il n'en est rien tu fais du conditionnement. Par contre, tu pourrais faire monter le chien dans la voiture une fois et laisser le temps à la réflexion c'est-à-dire un moment de détente, un autre exercice et revenir sur la voiture, ce qui te permettrait de voir quelle est la réaction du chien, si il a eu le temps d'une réflexion, d'une mémorisation et d'une restitution.
Dans la coopération, le maître guide le chien par le système de ritualisation puis quand l'action est acquise on va mettre des mots de manière à ce que le chien puisse accéder dans une certaine mesure à notre langage. Dans un premier temps, nous utilisons son langage culturel autrement dit notre gestuel. dans un deuxième temps, nous mettons en oeuvre un langage succint.
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Message  Chance2 le Mar 2 Sep - 19:40

Euuuuuh, Robert, relis doucement........ Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad



Le bonbon, le clicker sont des leurres.........



Dédé , il faut le lire , le relire et surtout faire une analyse approfondie de soi, du regard que tu portes sur le chien, avec tes convictions.....tes stéréotypes....... Pour aider, essaies de faire simple, comme du temps ou l'on apprenait au chien à rassembler les moutons, aller à la chasse, réchauffer les jambes du sabotier, tourner la broche.... Sans leurres....le chien vivait à coté de l'homme, il avait sa vie propre, ses amis, ses ballades, sa grange, son tapis au coin du feu.....et pas de pétages de plombs comme maintenant.

Il y a eu un temps on l'on exploitait le chien, mais c'était dit clairement, et en dehors de son "boulot", il pouvait rencontrer d'aitres chiens, se balader de villages en villages...
Le marché était clair: je te demande un service mais en dehors de cela, vis ta vie de chien, et ne te mèle pas des affaires des humains, nous onr ne s'occupe pas des tiennes....

Une vie dure mais sans tromperie et les chiens n'étaient pas malheureux, plutot bien dans leur peau...

En gros, la relation vraie passe par des demandes claires et nettes mais en retour, on respecte sa façon de vivre, on adopte une gestuelle proche de la sienne, on garde son parler humain car il est inutile d'essayer d'apprendre à japper, et le chien repère la fausse note des sons qu'on émet....

J'ai compris comme cela: le parlé vraie et simple, le décodage que fait le chien de la voix, c'est comme le décodage chimique entre eux...
Et nous, on a compris leur gestuelle et on peut aussi la transcrire via notre propre corps

Dédé, c'est en sorte l'espéranto des chiens et des hommes....

A partir de là, quand le langage commun se met en place, alors tu peux demander des "choses " à ton chien....

J'ai commencé à éduquer Fanfan, 1 an suivant ces principes, je commence à lui demander à marcher au pied mais je m'arrange pour que cette demande, courte aie un sens...
Il le fait et ses yeux me suivent avec une intensité que nuls bonbons ne me donneront jamais: le don de sa confiance et e son attachement profond.


Pour arriver à voir cela, il faut arrèter de mentir et d'acheter par le ventre, on n'achète pas l'amitié d'un enfant avec des Merveilleux..... No No No
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Message  Chance2 le Mar 2 Sep - 19:43

On a croisé les posts affraid
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Message  robert le Mar 2 Sep - 20:15

Chance2 a écrit:

Une vie dure mais sans tromperie et les chiens n'étaient pas malheureux, plutot bien dans leur peau...:
chance ! la prochaine fois que l'on se voit, regardes mes chiens !
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Message  Toscarenzo le Mar 2 Sep - 21:05

Par exemple, je motive le chien à monter dans la voiture en m’y installant. Le chien m’y rejoint. C’est répété x fois sur 3 minutes. Répété autant de fois par jour.

Robert, c'est très intéressant .. on a là un exemple d'approche qui marque la différence entre le conditionnement et la façon dont on apprend chez nous...

Nous ne répétons jamais un exercice. Notre chien ne fait chaque exercice qu'une fois, .. et nous ne procédons pas de la même manière....car nous ne cherchons pas à apprendre au chien par la répétition, nous cherchons à lui faire comprendre que çà nous fait plaisir qu'il fasse celà quand on le lui demande,...

Par exemple l'exercice de la voiture, .. nous ne montons pas dans la voiture.. nous invitons le chien à monter dans la voiture selon le rituel (c'est à dire notre gestuelle, notre positionnement,etc, ... ), et au départ, pour que le chien ne soit pas perturbé par le manque de distance de fuite, les portes seront ouvertes, .... nous ne lui demandons pas plus que de monter, il ressort par où il veut... au fur et à mesure, on compliquera les choses, (portes fermées, attente dans la voiture portes fermées pendant qu'on tourne autour pour ouvrir une portière de l'autre côté, puis attente portes ouvertes, et puis aussi faire monter plusieurs chiens ensemble, .. etc, ... chacun à son rythme, chacun selon l'évolution de la relation entre le maître et son chien,...

Comme te le dit Dédé,

Le chien doit nous comprendre et nous, cherchons-nous à le comprendre ? Non. On parle de notre intelligence, la met-on à contribution dans le bon sens ?

Si dans la vie courante, nous souhaitons à notre action la coopération d'un individu, nous allons utiliser des éléments essentiels à cette adhésion. Tout d'abord, il faut se faire connaître c’est en fait l'affirmation de soi tout en respectant l'autre, ce qui signifie que nos sens vont être sollicités, à savoir : l'observation, l'écoute, la communication. La tolérance va nous aider aussi à mieux comprendre l’autre. De tout cela, un lien de confiance va s’établir puisque le chien nous aura reconnu et on ne sera pas imposé, et nous pourrons travailler avec la relation de complicité. Ces éléments ajoutés à la recherche de micro progrès vont susciter la motivation à coopérer. Restera à nous, d'avoir pour conserver cette harmonie suffisamment d'humilité dans le plaisir partagé.

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Message  Kes le Mar 2 Sep - 22:13

Chance2 a écrit:Euuuuuh, Robert, relis doucement........ Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Petite intervention sans aucune prétention.

Le bonbon, le clicker sont des leurres.........

Dédé , il faut le lire , le relire et surtout faire une analyse approfondie de soi, du regard que tu portes sur le chien, avec tes convictions.....tes stéréotypes....... Pour aider, essaies de faire simple, comme du temps ou l'on apprenait au chien à rassembler les moutons, aller à la chasse, réchauffer les jambes du sabotier, tourner la broche.... Sans leurres....le chien vivait à coté de l'homme, il avait sa vie propre, ses amis, ses ballades, sa grange, son tapis au coin du feu.....et pas de pétages de plombs comme maintenant.
Normal, les chiens travaillaient et ne restaient pas toute la journée à attendre le retour des maitres.

Il y a eu un temps on l'on exploitait le chien, mais c'était dit clairement, et en dehors de son "boulot", il pouvait rencontrer d'aitres chiens, se balader de villages en villages...
Le marché était clair: je te demande un service mais en dehors de cela, vis ta vie de chien, et ne te mèle pas des affaires des humains, nous onr ne s'occupe pas des tiennes....

Une vie dure mais sans tromperie et les chiens n'étaient pas malheureux, plutot bien dans leur peau...
Doit on remettre tout en cause ? En commençant par notre mode de vie ? Pour les enfants aussi alors, pas de télé, ni d'ordi ni de jeux vidéos. Ce n'est pas une critique. Juste une mise en garde contre le "dans le temps c'était mieux". Cette vie était plus que dure. Combien de chiens battus, qui crevaient de faim et restaient dehors par grand froid ? Il y en a encore, bien sûr !
Mais on reproche aux gens d'aimer leur chien, mal, sans doute, mais de vouloir leur bien. Alors que dans les temps dont tu parles, il n'y avait aucune complicité. Juste en rapport commercial : tu travailles, je te nourris. Ce n'est pas non plus la solution je pense.


En gros, la relation vraie passe par des demandes claires et nettes mais en retour, on respecte sa façon de vivre, on adopte une gestuelle proche de la sienne, on garde son parler humain car il est inutile d'essayer d'apprendre à japper, et le chien repère la fausse note des sons qu'on émet....

J'ai compris comme cela: le parlé vraie et simple, le décodage que fait le chien de la voix, c'est comme le décodage chimique entre eux...
Et nous, on a compris leur gestuelle et on peut aussi la transcrire via notre propre corps

Dédé, c'est en sorte l'espéranto des chiens et des hommes... Je te rejoins tout à fait.

A partir de là, quand le langage commun se met en place, alors tu peux demander des "choses " à ton chien....

J'ai commencé à éduquer Fanfan, 1 an suivant ces principes, je commence à lui demander à marcher au pied mais je m'arrange pour que cette demande, courte aie un sens...
Il le fait et ses yeux me suivent avec une intensité que nuls bonbons ne me donneront jamais: le don de sa confiance et e son attachement profond. +1


Pour arriver à voir cela, il faut arrèter de mentir et d'acheter par le ventre, on n'achète pas l'amitié d'un enfant avec des Merveilleux..... No No No
Enfin, je veux dire qu'il ne faut pas tomber d'un excès dans l'autre. En comparant ce qui n'est pas comparable. Si je puis me permettre sans vouloir vexer personne. Juste mon humble avis. Je comprends parfaitement ce que tu dis du langage et de l'attachement, Chance. Wink L'attachement vrai et la confiance mutuelle sont aussi mes buts.
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Message  robert le Mar 2 Sep - 23:16

Dédé a écrit:
Je t'ai précisé qu'il faut rechercher la coopération c'est-à-dire on recherche que le chien comprenne afin qu'il adhère. Cette coopération ne peut s'effectuer dans le conditionnement car tu imposes ce que tu souhaites obtenir.
Lorsque tu présentes un leurre quel qu'il soit, le chien suit le leurre, il ne peut "penser" à autre chose que le leurre donc il ne peut pas apprendre. Certes l'action va s'effectuer tant que tu vas présenter le leurre mais ce n'est pas pour cela que le chien a compris..
il est vrai qu'il est difficile de faire comprendre ce qu'est le conditionnement opérant à des gens qui n'en ont pas la théorie et qui ne l'on jamais vu pratiquer.

Ce qui me gêne le plus c'est de devoir expliquer ce que je pratique alors que je veux simplement votre avis sur un chien, sur sont comportement. Enfin si cela peut l'aider !

Nous avons deux possibilités dans la découverte du comportement à apprendre par le chien. Soit nous capturons le comportement (c'est à dire que le chien nous le donne spontanément) soit nous provoquons le comportement par le moyen qui nous semble de plus adapté, le plus fort pour le chien. Dans le second cas nous essayons de capturer le comportement offert spontanément. Nous tombons dès lors dans le premier cas de figure !
Pour ces 2 possibilités, nous pouvons nous contenter d’aller par petits pas. Ce que vous appelez les micros progrès. Ce qui veut dire que le début est relativement simple et on va vers une difficulté de plus en plus grande. Si l’on suit la définition que tu as donnée du leurre alors je ne fais pas du leurre avec mes chiens mais uniquement de la motivation.


Dédé a écrit:Dans la coopération, le maître guide le chien par le système de ritualisation puis quand l'action est acquise on va mettre des mots de manière à ce que le chien puisse accéder dans une certaine mesure à notre langage. Dans un premier temps, nous utilisons son langage culturel autrement dit notre gestuel. dans un deuxième temps, nous mettons en oeuvre un langage succint.

C’est exactement ce que je fais et demande à mes élèves sur le terrain. Dans la séance de présentation à l’accueil, je fais la démonstration avec les chiots qui accompagnent leurs maîtres, de la position assise. En 20 secondes, le chiot à compris que pour voir apparaître ce qui le motive (quand on travaille, le chien ne voit que son maître ! pas de friandise, de jouet, de leurre, pas de geste, pas de parole, uniquement le maître qui se transforme en statue.) il se place à assis dès qu’il se présente devant le conducteur (ici, moi ! alors qu’il ne me connaît que depuis ¼ d’heure !) l’ordre sera placé un autre jour derrière le comportement offert et encore un autre jour devant le comportement (ici demandé).

Falco, le chien de Françoise, et Françoise ont bien saisi le fonctionnement de la philosophie de travail et Falco apprend très vite !
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Re: besoin de votre avis !

Message  Chance2 le Mer 3 Sep - 5:32

Coucou Kes,

Pour te répondre, bien sur que je ne pense pas proner le retour à la préhistoire, c'étair un exemple large , pour expliquer que le chien n'a pas attendu les leurres pour etre complice de l'homme....
J'ai omis volontairement les crève de fain, les battus, car ils étaient, et sont toujours la propr!été d'etres humains toujours en évolution, entre le chainon manquant et le grain de courge.... affraid

Ces etres existent toujours, suffit de voir les SPA, remplies des déchets de notre éphémère "bonté" triste

Nora Snijers, il y a des années, une dame qui écrivait dens le magazine belge, le Wouf, l'avait bien compris:
le chien moderne est -il heureux demandait elle??
Enfermé, coupé de ses semblables, neutré, couvert de jouers et de bonbons, , privés de longues balades, esolé plus de dix heures par jours, elle en arrivait à y découvrir une forme de maltraitance moderne et à penser que les chiens auraient volontier échangé leurs cages dorées contre une balade, un peu d'errance et d'accouplements consentis... Et je la rejoins....

L'amour à sens unique basé sur la nourriture, l'enfermement, les vètements de luxe, les laisses pur cuir, diamantées ne remplaceront jamais une cohabitation simple, fraternelle, dépourvue d'artifices, une souffrance partegée est infiniment plus entichissante que la vie de Paris Hilton et son Chiwawa triste

Je prends toujours en exemple les chiens des sans abris, souvent infiniment dévoués à leur maitre, qui suivent souvent sans le moindre bout de ficelle...
La complicité vrai des ventres creux....Pourtant ces chiens n'ont pas de cadeau, seulement un parlé vrai, une sencérité sans détour....

Idem pour les gosses couverts de cadeaux, plantés devant tatie playstation, tonton, Homecinéma....

Ce sont aussi des amours pernicieux, l'enfanr subit, est conditionné à nepas enm....les parents....
La famille vit dans une grande boite et les enfants dans des bulles, les parents dans d'autres bulles, avec absence de communiquation, de frustrations éducatives....

Frustrations oui, ils ont mais de langage et de tendresse....



Pour répondre à Robert, Dédé connait très bien les méthodes que tu préconises, et plus encore, si tu as l'occasion de jeter un coup d'oeil sur ses écrits, son savoir, un aperçu de sa bibliothèque, ses années de travail avec les chiens,professionnellement et par passion, tu resterais sans voix...
As tu eu l'occasion de feuilleter son ouvrage???
Moi, pourtant je pensais savoir lire, j'ai eu du mal à lire, je n'ai toujours pas fini, il est écrit simplement mais chaque exemple, chaque phrase doit etre pensée, retournée, réfléchie, en ayant le courage de se présenter sans "idées reçues, sans préconçus", avec une pensée vierge devant l'animal....

Maintenant, je sais pourquoi il ne répond jamais quand on pose une question précise de "dressage"
Et dieu seul sait si il connait le dressage!!!!

Parce que la réponse vient toute seule quand on a compris la gestuelle, acquis le langage commun...
Pour exemple, j'ai arrèté l'agility au bout de deux séances avec mon jeune chien et ai d'abord travaillé la communication.
Pourtant, quand je lui demande un obstacle inconnu, je demande une fois et il le fait, car la confiance est établie...
Aucun besoin de bonbons, chaque découverte est prise avec enthousiasme...
Je vais partout avec lui, il n'a qu'un an et il se conduit déjà comme un chien "adulte"

Je n'essaierais plus de te convaincre , je te demanderai juste: as tu essayé au moins une fois de travailler autrement???
As tu au moins une fois essayé de supprimé le vary et écouté e que ton chien va dire????

Je parais bien convaincue mais c'est un jeune chien qui vient enfin de me donner les réponses,
merci Léo, pour ceux qui ont suivi mon récit concernant Léo.
A travers lui, j'ai vu enfin s'ouvrir la porte de la communication...
Léo ne s'est pas reompé, en trois prises de contact, il me suis partout, sans laisse, sans grillage et commence à "bavarder"
Pourtant chez lui, il fugue et reste muet, il se ferme...Et je ne lui ai rien promis, rien donné.
Quand il retourne à sa chaine, il a droit à un "tu restes et tu attends" en pas chassés.

Merci à Claire et Calou qui m'ont éclairée sur le pas chassés corrects rire
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Message  robert le Mer 3 Sep - 6:24

Je ne veux pas te vexer Chance2 mais malgré que tu sois passée chez moi, tu n’as manifestement pas compris la philosophie de la méthode que j’emploi !
Pour preuve :

Chance2 a écrit:

Pour répondre à Robert, Dédé connait très bien les méthodes que tu préconises, et plus encore,
Ce n’est pas plusieurs méthodes mais bien une et une seule méthode.

Chance2 a écrit:
si tu as l'occasion de jeter un coup d'oeil sur ses écrits, son savoir, un aperçu de sa bibliothèque, ses années de travail avec les chiens,professionnellement et par passion, tu resterais sans voix...
La seule chose qui m’intéresse est son livre et la discussion avec lui. (C’est la meilleure façon)


Chance2 a écrit:
As tu eu l'occasion de feuilleter son ouvrage???:
Dès que j’ai son n° IBAN je commande deux exemplaires ! Merci !
Un pour moi et un pour la bibliothèque de mes clients.

Ce que je remarque c’est que tes interventions (comme celle de kes !) ne m’apporte rien, ni pour moi, ni pour le chien de Françoise !
Je n’attends que la suite de Dédé ! merci.
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Re: besoin de votre avis !

Message  Barraband le Mer 3 Sep - 7:07

Robert a écrit:Ce qui me gêne le plus c'est de devoir expliquer ce que je pratique alors que je veux simplement votre avis sur un chien, sur sont comportement. Enfin si cela peut l'aider !

Apparemment, tu n’as pas compris tout ce que Dédé te disait. Il ne va pas directement te donner une solution que tu attends impatiemment mais il va essayer de te faire entrevoir certaine chose afin de mettre en place des éléments qui feront évoluer le maître et le chien. Le chien pourra évoluer à une condition : que l’homme se remette en cause et uniquement à cette condition.

Sur le forum, tu verras souvent la phrase « tout comportement a une raison d’être », en fait il faut juste comprendre pourquoi ce comportement est là.

Il est souvent difficile pour l’homme de comprendre ce comportement car on ne sait pas observer, regarder le chien. Le conditionnement nous fabrique des idées reçues ou préconçues qui nous empêche d’observer le chien tel qu’on devrait le faire. D’une fois qu’on a compris pourquoi ce comportement est présent, la solution se dessine mieux.

En fait, le conditionnement est un moyen de détourner ou de cacher les problèmes. Je m’explique. Si nous prenons l’exemple d’un chien qui détruit des objets le temps que le maître est absent, dans le conditionnement, on va dire au maître de le mettre en kennel pendant les absences. Le comportement de destruction n’est pas résolu, il est caché.

Deuxième exemple, lorsqu’un chien en ballade à tendance à aller vers les autres chiens, pour éviter ce comportement, par les méthodes du conditionnement, soit on demande au chien de s’assoir le temps que l’autre chien passe, soit on détourne son attention en le fixant sur un leurre (en lançant une balle par exemple). Dans ce cas-là, on n’a pas cherché à comprendre pourquoi le chien voulait aller au contact, on a détourné le problème.

Je ne sais pas si on peut parler de véritable relation et respect lorsqu’on base ses échanges sur de telles actions.

On peut souvent voir arriver sur le terrain des gens qui ont eu 4, 5 chiens et n'ayant pas eu de problèmes auparavant avec eux. Il pense que le chien qui leur pose des problèmes est un chien têtu, qu'ils ne sont pas tombés sur le bon. En fait le chien a un peu plus de caractère que leurs précédents chiens et il leur fait savoir que ces méthodes de conditionnement ne leur correspondent pas. Pourquoi le chien n'aurait-il pas le droit de nous signaler certaines choses, apprenons à l'écouter.

Je voulais simplement faire ressortir que l’abus de conditionnement nous empêche d’avoir une certaine ouverture qui nous permettrait de comprendre et d’accepter que l’animal nous « dit » et nous montre des choses très intéressantes.

Robert a écrit:Ce que je remarque c’est que tes interventions (comme celle de kes !) ne m’apporte rien, ni pour moi, ni pour le chien de Françoise !
Je n’attends que la suite de Dédé ! merci.

Ce forum est un lieu d’échanges, chacun a le droit d’apporter son idée, son aide, … Si on regarde bien un des posts de Dédé hier, il a dit : « il va de soi que chaque membre du forum a le droit et le devoir de poser des questions, de ne pas être d'accord ». L’écoute cela passe déjà par le respect de l’autre.
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Message  Toscarenzo le Mer 3 Sep - 7:31

Robert, ne t'en fais pas, je vais laisser la parole à Dédé... mais sur le terrain, même si on sait que, question chien, Dédé a toujours raison (c'est usant, et frustrant, .. mais on est obligé de le reconnaître... et comme on a la chance d'être sur le terrain, on pense surtout à apprendre..).. donc, même si on sait qu'il aura le dernier mot "juste", toutes les opinions sont admises, et tous ceux qui ont une interprétation, ou une analyse, s'expriment, ...

Comme dit Dédé, il faut "travailler" avec nos chiens dans la pagaille, car on n'est pas en rang dans la vie... et il faut suivre un raisonnement malgré les digressions ou les incises, ...

Pour commander le livre, il te suffit d'aller sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de cliquer sur "livre".. tu as la présentation du livre et la façon d'avoir un bon de commande.. si tu n'es pas encore allé sur le site, tu pourras en profiter pour voir ou revoir l'école, avec les grandes lignes de l'"approche" de Dédé...

Smile

Barraband, tu as écrit pendant que je gribouillais... je te rejoins 5/5!

Very Happy
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Message  robert le Mer 3 Sep - 7:38

Barraband a écrit:

Apparemment, tu n’as pas compris tout ce que Dédé te disait. Il ne va pas directement te donner une solution que tu attends impatiemment mais il va essayer de te faire entrevoir certaine chose afin de mettre en place des éléments qui feront évoluer le maître et le chien. Le chien pourra évoluer à une condition : que l’homme se remette en cause et uniquement à cette condition.
je ne cherche pas un e solution mais un avis sur le comportement d’un chien de la part de gens qui ne font pas du renforcement négatif tout comme moi !

Barraband a écrit:
Sur le forum, tu verras souvent la phrase « tout comportement a une raison d’être », en fait il faut juste comprendre pourquoi ce comportement est là.
c’est bien ce que je fais !


Barraband a écrit:
En fait, le conditionnement est un moyen de détourner ou de cacher les problèmes.
Je voulais simplement faire ressortir que l’abus de conditionnement nous empêche d’avoir une certaine ouverture qui nous permettrait de comprendre et d’accepter que l’animal nous « dit » et nous montre des choses très intéressantes

Mais de quel conditionnement me parles tu ? Comme d’autres tu m’associes au conditionnement répondant alors que je n’en fais pas ! J’explique la méthode que je pratique mais vous ne cherchez pas à la comprendre. Vous pratiquez le renforcement opérant tout comme moi avec une nuance sur la durée de l’exercice et les moyens de renforcer.

Barraband a écrit:
Ce forum est un lieu d’échanges, chacun a le droit d’apporter son idée, son aide, … Si on regarde bien un des posts de Dédé hier, il a dit : « il va de soi que chaque membre du forum a le droit et le devoir de poser des questions, de ne pas être d'accord ». L’écoute cela passe déjà par le respect de l’autre

Oui mais quand cela n’a rien à voir avec le sujet c’est un détournement du poste, une pollution du poste.
Si je n’étais pas à l’écoute de l’autre je ne serais pas la !
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Re: besoin de votre avis !

Message  robert le Mer 3 Sep - 7:44

Toscarenzo a écrit:

Pour commander le livre, il te suffit d'aller sur le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de cliquer sur "livre".. tu as la présentation du livre et la façon d'avoir un bon de commande..

Very Happy
il n'y a pas de N° IBAN ! c'est ce que je demande !

je l'avais déjà dit ! Rolling Eyes
robert a écrit:
Dès que j’ai son n° IBAN je commande deux exemplaires ! Merci !
.
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Re: besoin de votre avis !

Message  Barraband le Mer 3 Sep - 7:50

Mais de quel conditionnement me parles tu ? Comme d’autres tu m’associes au conditionnement répondant alors que je n’en fais pas ! J’explique la méthode que je pratique mais vous ne cherchez pas à la comprendre. Vous pratiquez le renforcement opérant tout comme moi avec une nuance sur la durée de l’exercice et les moyens de renforcer.
Faire un exercice x fois en 3 mn, c'est du conditionnement même si toi tu appelles ça du renforcement opérant.
On a très bien compris la méthode que tu appliques. On essaie simplement de te faire entrevoir les détails que justement elle ne te permet pas de voir.
Robert a écrit:Oui mais quand cela n’a rien à voir avec le sujet c’est un détournement du poste, une pollution du poste.
Si je n’étais pas à l’écoute de l’autre je ne serais pas la !
Je ne vois pas de pollution de sujet, elles essayaient d'expliquer avec d'autres mots ce que Dédé avait dit.
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Re: besoin de votre avis !

Message  Toscarenzo le Mer 3 Sep - 13:38

Je viens de relire le post... la description de Robert, la présentation de Françoise, nos réponses, .... on sent bien le dialogue de sourds... car Robert, tu cherches une solution, une réponse à un problème, et nous, nous disons, quelle est la source du problème??...en t'incitant à réfléchir sur cette question,..
Si tu comprends la source du problème, tu auras fait un grand chemin... mais pour celà, il faut s'abstraire, et reprendre à la base pour chercher au fil du temps là où il y a eu faille.... et non pas chercher une façon de contourner le problème...

C'est ce que nous essayons de te dire, chacun à notre manière... j'aimerais bien que la maîtresse de Catchu te raconte l'expérience qu'elle est en train de vivre, et comment elle la perçoit...
Tu es face à un chien qui te pose un problème, tu as peut-être tes réponses, tu nous demandes les nôtres... déjà, nous n'avons pas assez d'informations, (Dédé t'a posé des questions...), ensuite, nous ne voyons pas le chien, nous ne sommes pas madame Irma.... mais nous avons l'habitude de voir des chiens arriver sur le terrain avec ce "passif".... pour chacun de ces chiens, la réponse sera différente, en fonction de ce que Dédé aura pu analyser en le voyant.... Barraband, Dédé te le disent... il faut comprendre le pourquoi, il faut savoir voir ce que dit le chien vraiment, en dehors des interprétations stéréotypées largement influencées par une vision très humaine des choses...

La maîtresse de Catchu est patiente, et/parce qu' elle aime son chien... elle est arrivée avec les mêmes idées préconçues de race que Françoise, ... (on sait très bien vendre ce discours...)... Le cas de Catchu est un cas très difficile... eh bien, on prend son temps... on ne va pas le lancer au milieu des autres comme çà, car en effet, plus personne n'aurait confiance en Dédé.. en revanche, comme je te le disais, on avance progressivement... je te parlais de ces progrès dans une précédente intervention, ... ce qui est intéressant, c'est que tout le monde participe, en fonction de ce que l'on peut apporter au chien... pas de refus d'aider un nouveau-venu ou un chien qui a un problème....
Ce matin, c'est moi qui ai accompagné Catchu et sa maîtresse, ... Dédé voulait que nous observions le comportement de Tosca, s'il serait bénéfique pour Catchu... nous sommes allées au fond du terrain, ~1 ha de bois clôturés... .. et pour la première fois de sa vie, Catchu a été libre dans la nature,.. eh bien, je peux te dire que pour moi, c'était un grand bonheur de partager ce moment avec sa maîtresse, ... Tosca et Catchu se sont "frottés" vivement une fois, .. d'autres diraient qu'ils se sont bagarrés, ... Tosca avait l'air bien petite entre les pattes de Catchu, mais nous avons fait ce que nous devions faire, nous nous sommes éloignées sans rien dire, et comme Catchu restait fixé sur l'excitation, sa maîtresse a jeté la longe de loin sur ses fesses, ... cela a suffi à détourner sa fixation, et la bagarre s'est arrêtée... Nous ne sommes pas allées séparer les chiens, ... et ils se sont calmés, reprenant leur marche ensemble dans nos parages, ...
Cette expérience nous a permis de voir ce qui c'était passé, .. et ensuite, nous avons évité les frictions, en agissant avant... nous avions vu que Catchu avait soudain un moment d'excitation,.. alors nous nous éloignions, et Tosca restait plantée sur ses 4 pattes, bien ferme, face à Catchu, .. qui rejoignait sa maîtresse, ...
Nous avons déambulé près d'une heure, tranquillement, sans nouvelle altercation... ce qui ne veut pas dire que cela ne se reproduira pas, mais que Catchu reconnaît très clairement Tosca, qui ne le brutalise pas mais ne se laisse pas faire; que sa maîtresse a observé un peu du comportement de Catchu en liberté, ce qui l'aidera pour plus tard; et que moi, j'ai encore appris en observation....

Il y a plein d'autres choses à dire sur Catchu.. mais si je donne cet exemple, c'est qu'il ressemble à celui de Françoise, ... et la maîtresse de Catchu regrette bien de n'avoir pas connu Dédé quand Catchu était petit, pour ne pas se laisser enfermer par cette image préconçue de son chien....
Elle était aussi passée par un club pour "apprendre l'obéissance"... (du chien!!) ... Laughing
Mais je demandais l'autre jour à une jeune femme, qui voulait que son chien lui obéisse, priorité des priorités.. avait-t-elle un enfant pour qu'il lui obéisse, ou pour partager une vie commune? et le partage ne suppose-t-il pas la communication, ... dans les 2 sens??
La maîtresse de Catchu, elle n'en a rien à faire que son chien soit assis ou couché, elle aimerait que son chien soit sociable, aimable, ... et on est heureux de l'aider à celà, chacun du mieux qu'on peut dans le club...
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Re: besoin de votre avis !

Message  Chance2 le Mer 3 Sep - 14:27

Pourquoi Françoise ne viendrait elle pas nous dire ce qu'elle pense et ce qu'elle a compris des posts???

C'est son chien , tout de mème..... I love you
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Re: besoin de votre avis !

Message  robert le Mer 3 Sep - 14:39

Toscarenzo a écrit:Je viens de relire le post... la description de Robert, la présentation de Françoise, nos réponses, .... on sent bien le dialogue de sourds... car Robert, tu cherches une solution, une réponse à un problème, et nous, nous disons, quelle est la source du problème??...en t'incitant à réfléchir sur cette question,..
Si tu comprends la source du problème, tu auras fait un grand chemin... mais pour celà, il faut s'abstraire, et reprendre à la base pour chercher au fil du temps là où il y a eu faille.... et non pas chercher une façon de contourner le problème...


:[/quote] "tu cherches une solution" le titre est besoin de votre avis et non demande de solution !
Comme tu le dis tu n'es pas madame irma ! Mais ce que je voulais c'est avoir un avis extérieur si le chien est un agressif ou pas. (oui je sais vous allez encore dire "agressif agressif ! Tous les chiens ont une certaine agressivité! »)

"dialogue de sourds... " pour chaque question j'ai détaillé au mieux mais vous vous braquez comme si mon club était dans une méthode coercitif comme vous le voyez dans la plus part des clubs.

Moi je sais qu'il n'est pas agressif méchant mais qu'il a un certain volume, un certain poids, et des expressions exagérées dans ses contacts. Ce qui fait peur aux chiens et à leurs maîtres. Je n'ai pas beaucoup de gros gabarit au club et peu de ceux ci sont enclin à les mettre ensemble. Je ne peux demander à des gens qui payent pour une heure de travail – détente de lâcher leurs chiens avec Falco.

Chance2 a écrit:Pourquoi Françoise ne viendrait elle pas nous dire ce qu'elle pense et ce qu'elle a compris des posts???

C'est son chien , tout de mème..... I love you

Vous n’avez pas encore posé de questions sur son chien mais uniquement sur la méthode ! Je suppose que les questions sur le chien viendront après !
Mais elle vous suit.
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