Forum CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot.
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Message  vero le Dim 20 Jan - 11:24

Bonjour à tous
Merci à tous d'être présents pour notre chien et nous la famille

Je pense que je vais exposer mes problèmes petit à petit.

Le tout premier est que Covaï (10 mois) grogne souvent après mes filles 12 et 15 ans, quand il est allongé (je précise : où il veut dans le salon), soit à mes pieds, mais ça peut être loin de moi, il ne dort pas forçément, une de mes filles peut s'approcher de lui pour le caresser ou bien pour vacquer à ses occupations, nous tendre la main pour prendre ou donner quelque chose, par exemple (et là, un jour, il s'est énervé très fort, il aurait pu la mordre).

Ma fille de 12 ans me demande toujours si, dans telle ou telle situation elle peut le caresser, ce qui n'arrive pas si souvent puisque plus ça va, et plus elle en a peur. Moi, je dis à Covaï de ne pas grogner après elle. Il l'a toujours fait et ça ne va pas en s'atténuant, au contraire!

Le matin, il leur bloque le passage de la porte d'entrée quand elles partent à l'école, elles ne veulent pas le laisser sortir dehors de peur qu'il ne se sauve par le portail.

Mais il peut aussi grogner sur nous lorsqu'il dort à nos pieds et que par inadvertance on le frole involontairement sans lui faire mal pour autant.

J'ai surement oublié des détails importants, donc n'hésitez pas...
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Message  Dédé le Dim 20 Jan - 18:30

Bravo Véro ! Je te tire mon chapeau.

On va essayer de voir ton problème par petites étapes. On va traiter l’urgence que tu as au sujet des filles mais quand tu as du temps, essaie de me dire ce qu’on te faisait faire au club, de façon à mieux cerner le problème du chien.

Tu sais, c’est déjà difficile en voyant un chien comme ça de dire, il faut faire ceci, il faut faire cela. Comment veux-tu si je n’ai pas suffisamment d’informations trouver d’où vient le problème. Le moindre détail est très important pour nous. Ne te préoccupe pas de ce que l’on appelle faire de l’anthropomorphisme, parle, c’est là l’essentiel.

D’après ce que tu me dis, je peux voir que ta fille ainée doit vouloir donner des ordres au chien. Il faut qu’elle évite à tout prix de le faire. Pourquoi ? Je pense que le chien a du jouer. De ce fat, sans que vous vous en aperceviez, il vous donnait des ordres, celui de jeter le jouet.
Comment veux-tu qu’il accepte d’être commander alors que c’est lui qui le faisait. Tu vois les incohérences que l’on peut commettre sans le vouloir.

Pour l’instant, qu’elle se contente sans provoquer d’excitation (par exemple le jeu de balles, …), de rentrer en complicité avec le chien.

Pour établir une relation de complicité, ne pas donner d’ordre, lui parler gentiment comme si elle parlait à un enfant. Pour l’instant, qu’elle ne cherche pas à le caresser, on verra en fonction de l’évolution du chien.

Si tu peux, donne-nous le plus d’informations possibles par petites étapes.
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Message  Anthony le Dim 20 Jan - 21:22

Félicitation Véro pour ton retour parmis nous,
ensemble nous réussirons à rétablir "votre" relation un peu difficile : patience, volonté, persévérence,...

N'hésites pas à exprimer tes impressions ou sentiments sur les messages qui "vous" concernent, réagis clairement sans peur de choquer : "le regard des autres"... les chiens s'en moquent ... nous aussi!
Et n'oublies pas, ton "cas" n'est pas unique, il servira à bien d'autres qui eux aussi viendront peut-etre demander un peu d'aide, et ce qui est certain c'est qu'il sert à tous ceux qui voudront bien se creuser la tete pour t'aider.

Il y a déjà beauoup de chose dans ton message, c'est très bon!... pas suffisant, tu préciseras (si ça ne te gène pas, sinon réponds du mieux que tu peux) suivant les questions à venir.
Le tout premier est que Covaï (10 mois) grogne souvent après mes filles 12 et 15 ans
Peux tu préciser la composition de la famille : 2 filles, 1 chien, toi, ... garçon? mari? chat? grand parent? ...?
Il grogne... c'est bien : il communique!
Il grogne souvent... comment sont ces grognements? quelle intensité (discret, bruyant...), quelle durée (court, long...), quelle impression provoquent-ils? (peur ou plutot repoussant..),...
quand il est allongé (je précise : où il veut dans le salon), soit à mes pieds, mais ça peut être loin de moi, il ne dort pas forçément, une de mes filles peut s'approcher de lui pour le caresser ou bien pour vacquer à ses occupations, nous tendre la main pour prendre ou donner quelque chose, par exemple
Relèves bien les instants auxquels il grogne, les contextes?
Est-ce systématique dans certaines situations?
Est-il chaque fois allongé? Est-il surpris?
Pourquoi s'arrete-t-il de grogner?
et là, un jour, il s'est énervé très fort, il aurait pu la mordre
Cette "scène", tu dois te la remémorer avec ta fille et ceux qui étaient présents pour nous la decrire le mieux possible : "il s'est énervé très fort" : veux tu dire qu'il est monté en pression, donc que tu as vu qu'il y avait quelquechose qui n'allait pas et ça c'est agravé ou veux tu dire qu'il a réagit plus vivement que d'habitude ?
Pourquoi dis-tu : "il aurait pu la mordre". Quelqu'un ou quelquechose l'en a empeché? Sinon, je pense que s'il ne l'a pas mordu, c'est qu'il ne le souhaitait pas ... c'est très bon signe, il communique toujours!
Ma fille de 12 ans me demande toujours si, dans telle ou telle situation elle peut le caresser, ce qui n'arrive pas si souvent puisque plus ça va, et plus elle en a peur. Moi, je dis à Covaï de ne pas grogner après elle. Il l'a toujours fait et ça ne va pas en s'atténuant, au contraire!
"Il l'a toujours fait"... depuis le premier jour de son arrivée dans la famille?
Décris nous quelles ont été les relations chien-filles : jeux (nature, intensité, fréquence..), complicité (confidences, bétises, ...), autorité (conformément aux idées reçues), soins (promenades, toilette, nourriture,..)...
Quelle relation entretiens-tu toi-meme et les autres membres de la famille avec ton chien ?
De quoi ou de qui t'es-tu inspiré pour son éducation? Club, dresseur, conseil vétérinaire, comportementaliste...?
Le matin, il leur bloque le passage de la porte d'entrée quand elles partent à l'école, elles ne veulent pas le laisser sortir dehors de peur qu'il ne se sauve par le portail.
Comment fait-il pour les bloquer? il se met devant la porte et les menace? ou se campe devant la porte? Comment font-elles pour sortir finalement?
Décris nous ton environnement matériel : maison, appartement, chacun sa chambre ou non, lieu de couchage du chien, jardin cloturé ou non ... tout ce qui peut avoir une imortance à tes yeux.
Mais il peut aussi grogner sur nous lorsqu'il dort à nos pieds et que par inadvertance on le frole involontairement sans lui faire mal pour autant.
Comme précédemment, décris ses grognements (menaçant, inquiétant,...grognon?)
J'ai surement oublié des détails importants, donc n'hésitez pas
Qui d'autre a peur du chien?
A-il déjà mordu quelqu'un?
Comment se conduit-il avec ses congénères?

J'ai surement oublié des questions importantes, je n'hésiterai pas!
N'allons pas trop vite, essais de répondre à ces quelques questions, ainsi que celles de Dédé et des autres qui viendront et toi aussi n'hésites pas à en poser si tu ne saisies pas bien la raison des notres...compris, pas facile...Bref continuons l'échange.

Pour l'instant soyons sage et maitrisons notre impatience : pas d'idées à transmettre, par contre si Dédé a déjà bien "flairé" le "truc", méfiance avec l'autoritarisme au détriment de la complicité....Ton chien pourrait-il se rebeller à trop de directives injustifiées dans "son monde"?
S'il en existe, supprime les rapports de force, les jeux et jouets excitant, après on verra...et surtout suis les propositions de Dédé si tu le souhaites sinon dis nous pourquoi idem pour toutes les idées du forum.

A bientot, et bon courage pour le travail que nous te donnons...

Une petite précision : ce serai super si toute la famille pouvait participer à ce travail...sauf le chien qui ne sais lire ni écrire... sa contribution viendra plus tard!

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Message  Caroline le Dim 20 Jan - 21:34

Je suis très contente de te lire exprimer tes soucis avec Covaï ! c'est très positif ! Continue !

Concentrons nous d'abord sur les grognements ! Anthony a été gourmand en questions mais c'est bien, cela va te guider !

Une petite précision : ce serai super si toute la famille pouvait participer à ce travail...sauf le chien qui ne sais lire ni écrire... sa contribution viendra plus tard!
Excellente idée si tes filles, ton ami pouvaient venir exprimer leur relation avec Covaï !
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Message  cerf-volant le Lun 21 Jan - 8:21

Juste un petit mot pour te remercier pour tout ce que nous allons tous apprendre grâce à toi car je pense que nous serons plusieurs à "suivre le feuilleton".
N'étant pas capable de te donner de conseils ,je me contenterai d' un petit message de solidarité pour t'encourager à tenir bon car j'avais envisagé de me séparer de mon chien tellement j'avais peur de lui après qu'il se soit retourné contre moi dans le bois .A partir de cet incident j'avais même peur de lui dans la maison alors qu'il n'avait jamiais posé de problème dans la maison où je l'obligeais à rester dans son panier et où j'appliquais scrpuleusement toutes les règles de la reletion "maître dominant/chien soumis .J'avais l'impression qu'il me regardait d'une façon bizarre...Etc J'en avais même parlé au comportementaliste qui m'avait conseillé de me servir d'un paravant pour l'empêcher de m'observer pendant que j'épluchais les légumes .
Maintenant je pense que c'était sûrement dû à ma façon à moi de le regarder et de lui parler .....Et n'oublions pas que le chien n'interprète pas seulement les informations apparentes mais aussi tous les messages"chimiques qui se dégagent de nous.
C'était il y a 7ans et ça fait donc longtemps que je n'ai plus aucun problème avec mon chienmais mon mari(qui ne vient pas chez Dédé)continue à avoir peur de la moindre"parole" de Platon même lorsqu'il est sur le dos et que ce sont des grognements de plaisir.Tout ça à cause de la façon dont les médias gèrent le dossier "chiens dangereux qui ont toujours été gentils avant de mordre"
Ce qui est encourageant comme le disent Caroline et Anthony c'est que jusqu'à présent ton chien n'a pas mordu et qu'il communique!!!!
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Message  Leila33 le Lun 21 Jan - 22:14

Heureuse de te relire sur ce forum Véro ! déjà, le premier pas est fait, et ce n'est pas forcément le plus facile !!!!!
Comme tu le vois, nous sommes tous prêts à t'écouter, car toutes les informations que tu vas donner ici, vont nous permettre aussi de comprendre certaines attitudes de nos chers toutous !!!!
N'hésites pas alors à nous donner les détails précis des différents comportements de ton chien. Moi je sais, que j'ai compris bien des choses en les expliquant à Dédé car en lui décrivant les circonstances dans lesquelles mon chien me faisait peur, je revoyais toute la scène et son contexte, et avec du recul et en se mettant à la place du chien, tout devient beaucoup plus clair......
Il suffit ensuite de nous poser des questions sur notre façon d'agir et de communiquer avec lui, et déjà un grand pas est fait : le regard que l'on porte alors à notre chien est totalement différent, et je dois dire que personnellement je ne me sens pas plus mal !!!!
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réponses à vos questions

Message  vero le Mer 23 Jan - 13:06

Bonjour et Merci à tous

Réponse à Dédé : En fait, en club, je n’y suis allée que 3 ou 4 fois pour voir comment ça se passait, donc pas trop le temps pour nous d’être conditionnés. Ce qui m’a plus dans le dernier, c’est qu’après l’heure de travail, on allait promener les chiens en liberté dans un chemin, et le mien cherchait toujours à jouer ou la bagarre, je ne sais pas bien, si bien que le club voulait que je le musèle et j’ai refusé. Même remis à sa place par une femelle, il la harcelé toujours mais sans morsure apparente. Sinon c était du assis, couché debout, marche au pied, rappel, tout ceci en laisse et en évitant le contact avec ses congénères.

Bien sûr que nous avons tous joué avec lui depuis le début mais depuis 15 jours environ, c’est terminé.

Mes filles n’ont pas le droit de le caresser du tout ou moins qu’avant ?

Il ne leur bloque pas le passage systématiquement.

Réponse à Antony : la composition de la famille : mes 2 filles 12 et 15 ans, le mari, le chien 10 mois, moi, et 2 lapines vivant dans notre cuisine

Je qualifierais ses grognements en crechendo, de plus en plus bruyants et de plus en plus longs et effectivement, chez moi ils provoquent de la méfiance car je sais qu’au bout de quelques grognements il va mordre, et chez mes filles de la peur.

Il grogne systématiquement quand il est allongé, très souvent le soir, mais c’est aussi parce que la famille est réunie au complet. La journée, on n’est pas toujours là ou il est dehors.

Parfois, il est surpris mais très rarement, on le prévient quand on s’approche de lui pour le caresser mais pas quand on vaque à nos occupations par où il se trouve.

Il s’arrête de grogner quand mon ami ou moi nous déplaçons pour laisser partir mes filles, à ce moment-là il se déplace sans qu’on le pousse, ou bien il s’arrête de lui-même ou encore on cesse de le caresser, mais si on insiste pour lui faire un soin (par exemple, lui laver le derrière), il grognera tout le long de sorte qu’on est obligé d’arrêter à un moment donné car il en a vraiment marre et il mordrait

Le jour où il a mordu ma fille s’est passé dans la cuisine où il attendait avec impatience sa gamelle de croquettes, qu’il fixait, couché à moitié sous la table (il dépasse car il est grand) et elle a voulu le caresser, il lui a attrapé la main, (petite égratignure) car elle a retiré sa main je pense.

Un autre jour elle le tenait pas le collier alors qu’il voulait courir après une voiture.

Une autre fois, c’était mon ainée, qui s’est approchée de nous, assis sur le canapé avec le chien, couché presque à nos pieds, elle a tendu sa main vers nous et là, de suite il s’est jeté sur son bras sans rien lui faire (je ne sais pas s’il n’a pas pu atteindre son bras car il était couché de biais par rapport à l’arrivée de ma fille et non face à elle).

Il a toujours grogné après elles : non, pas depuis ses 9 semaines où il est entré dans notre famille, ça a commencé progressivement, après celle de 12 ans, puis celle de 15 et mon ami et enfin moi et de plus en plus souvent. Pas de jaloux, on y a tous droit, mais dans des situations différentes.

Relation chien-filles : c’est effectivement plus ma fille de 12 ans qui jouait avec lui et moi encore plus : on lui lançait un frisbee, ballon ou balle et il nous les rapportait et on courait après lui pour essayer de l’attraper ou de le toucher, une fois dans la journée mais pas tous les jours, à raison de 5 à 30 minutes ça dépendait.

Complicité : parfois ma fille – toujours la même – s’agenouille avec lui et lui parle en le caressant mais elle le fait de moins en moins, voire plus du tout vu son comportement.

Au club, ils m’ont dit que ça devait être mon ami et mes filles qui lui donnent à manger de temps en temps, chose que j’applique avec notre rituel, assis, pas bougé, varié avec un couché, au pied.

En général, ça n’est que moi qui le promène puisque c’est moi qui l’ai voulu et que j’ai plus de disponibilité, parfois avec mon ami et de temps en temps ma fille de 12 ans.

Les soins, la toilette, je le fais parfois aidée par mon ami quand j’ai besoin d’aide mais pas pour le brossage.

Je suis très impliquée dans le bien-être de mon chien, cherchant ce qu’il y a de mieux pour lui et nous, les autres membres de la famille me suivent timidement (en attente de résultats probants). Disons que c’est moi qui leur dis ce qui est bien ou pas de faire avec lui.

Je me suis inspirée de conseils de gens que je cotoie, d’une dresseuse avec qui j’ai fait 5 séances, de clubs et de lecture sur internet.

Pour les bloquer il est couché devant la porte, et ne veut pas se déplacer, ou bien il veut sortir et elles ne veulent pas le laisser sortir car elles ont peur qu’il se sauve par le portail et je ne suis pas toujours là pour les aider, donc la petite lui a déjà donné du gruyère pour libérer le passage (mais c’est terminé)

Je vis en petite maison où chacun a sa chambre sans étage, le jardin est cloturé, et le chien dort où il veut dans la salle salon sur le carrelage, bien qu’il ait son matelas derrière le retour du canapé où il voit nos allers et venues

Ses grognements sont souvent grognons quand on le caresse, deviennent menaçants si on insiste mais on n’est pas idiots, on ne le force jamais à être caressé s’il ne le veut pas c’est plutôt pour les soins (toilette) obligatoires où je suis obligée de laisser tomber de peur qu’il ne morde.

Mes 2 filles ont peur de lui, ainsi que des copines qui viennent à la maison et qu’il mord en sautant dessus. Il fait mal mais jamais de bobos (parce qu’en ce moment c’est l’hiver et qu’on est bien couvert)

Le PEU de rencontres avec ses congénères ne se passent pas au mieux puisqu’il les invite à jouer sans arrêt et comme il n’est pas encore tombé sur un qui l’a remis à sa place pour de bon, il harcèle à n’en plus finir et il les pince.

Et là, je demanderai à Caroline de bien vouloir nous dire comment elle a ressenti mon chien qu’elle a rencontré, avec sa chienne.

Je tiens à préciser que nous ne sommes pas des gens qui abusons de l’autorité, mais qu’effectivement, quand il grogne, on peut lui dire non comme on peut laisser faire si c’est justifié, et qu’il n’a pas tous les droits à la maison. J’adorerai avoir une complicité avec mon chien bien que je croie que ça doit être innée.

En attendant, j’applique vos conseils et j’observe.

Merci encore à tous ceux qui me font parvenir leur soutien que j'apprécie.

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Message  Toscarenzo le Mer 23 Jan - 16:16

Véro, tout ce que tu dis est très intéressant, et je pense que chacun retrouve des choses qu'il a connues... j'y répondrai avec ma sensibilité..

Ce qui m’a plus dans le dernier, c’est qu’après l’heure de travail, on allait promener les chiens en liberté dans un chemin,

Chez Dédé, on laisse les chiens en liberté AVANT d'aller sur le terrain.. nous avons la chance que Dédé mette à notre disposition un très grand espace boisé, où nous laissons les chiens aller comme ils veulent.. simplement, si nous voyons au loin un copain qu'ils n'apprécient pas trop, pour lequel les présentations au portail sont nécessaires, nous changeons de direction, sans donner d'ordre... pour éviter une rencontre prématurée... c'est ce que nous appelons "détendre le chien".. ils ont alors tout loisir de s'informer sur les odeurs qui trainent, et de laisser les leurs... quand ils entrent sur le terrain, ils ont déjà des informations, ils sont "détendus"... et toujours en liberté! mais surveillée par la "maréchaussée" (les régulateurs de Dédé)..

Excusez cette anecdote: mais j'ai connu un proviseur de lycée qui faisait faire les voyages de classe en début d'année scolaire pour permettre au groupe de se connaître .. c'était très positif!


Mes filles n’ont pas le droit de le caresser du tout ou moins qu’avant ?

Il grogne systématiquement quand il est allongé, très souvent le soir, mais c’est aussi parce que la famille est réunie au complet. La journée, on n’est pas toujours là ou il est dehors.
Parfois, il est surpris mais très rarement, on le prévient quand on s’approche de lui pour le caresser mais pas quand on vaque à nos occupations par où il se trouve.

Je comprends vos appréhensions.. mais il vous dit des choses..
Dédé me disait toujours d'ignorer.. je ne sais pas si c'est la solution dans votre cas, d'autres vous le diront.. mais si vous n'allez plus vers lui, c'est sûr que ce sera lui qui sera demandeur.. ne vient-il jamais de sa propre initiative faire un calin ou demander une caresse? on ennuie souvent nos chiens à vouloir aller les caresser quand ils ont envie d'être tranquilles... nous-mêmes, on a nos humeurs!
Mais bien sûr, il y a sa place dans la famille, mais, là, je laisse Dédé...

mais si on insiste pour lui faire un soin (par exemple, lui laver le derrière),

Pourquoi as-tu besoin de lui laver le derrière??? à la rigueur, si les poils s'entremêlent, coupe les poils superflus.. mais ne l'ennuie pas avec çà!! le chien sait se nettoyer, s'entretenir..
Je suis mal placée pour parler de çà..., j'ai 2 grands chiens qui nécessitent un toilettage, que nous avons appris à faire mon mari et moi... je ne reprendrai jamais de chiens à toiletter!! mais je ne les ai jamais ennuyés à leur faire la toilette! Pour le toilettage, (tonte et taille trimestrielles), ils ont la table, ils y vont avec plaisir, et y restent sans être maintenus ni tenus... (peut-être sont-ils coquets? ou plus simplement sont-ils plus à l'aise après?).. en revanche, je ne les brosserai jamais en dehors de la table, car je pense que pour eux, ce n'est pas la règle...

Le jour où il a mordu ma fille s’est passé dans la cuisine où il attendait avec impatience sa gamelle de croquettes, qu’il fixait, couché à moitié sous la table (il dépasse car il est grand) et elle a voulu le caresser, il lui a attrapé la main, (petite égratignure) car elle a retiré sa main je pense.

Je pense que tu dis très bien pourquoi et comment... ta jeune fille doit aussi apprendre à respecter le monde du chien.. et ses priorités..

Un autre jour elle le tenait pas le collier alors qu’il voulait courir après une voiture.

Là encore, il faut lui apprendre à ne jamais prendre un chien par le collier... bien sûr, elle a voulu protéger son chien, éviter qu'il courre après la voiture... mais si elle n'a pas la "maîtrise" de son chien par la compétence et la complicité, il ne faut pas qu'elle le mette en danger et qu'elle se mette en danger elle-même..
C'est un merveilleux apprentissage pour une enfant...

Relation chien-filles : c’est effectivement plus ma fille de 12 ans qui jouait avec lui et moi encore plus : on lui lançait un frisbee, ballon ou balle et il nous les rapportait et on courait après lui pour essayer de l’attraper ou de le toucher, une fois dans la journée mais pas tous les jours, à raison de 5 à 30 minutes ça dépendait.

Pour Dédé, c'est encore très instructif.. il a eu beau le dire et le redire à mon mari, mon mari a aussi beaucoup joué avec notre dernier chien... et comme le dit Dédé, dans le jeu de ce style, c'est le chien qui prend le pas sur le maître et commande le jeu.. après, il est tout étonné que le maître veuille reprendre ses prérogatives de chef à 2 pattes... mon mari a une "autorité naturelle", il compensait, mais moi, çà ne m'aidait pas... on a arrêté le jeu, mon mari me laisse gérer la relation en douceur, à ma manière, et çà va beaucoup mieux...

Au club, ils m’ont dit que ça devait être mon ami et mes filles qui lui donnent à manger de temps en temps, chose que j’applique avec notre rituel, assis, pas bougé, varié avec un couché, au pied.

Pourquoi un rituel "assis, pas bougé ... "?


Ses grognements sont souvent grognons quand on le caresse, deviennent menaçants si on insiste mais on n’est pas idiots, on ne le force jamais à être caressé s’il ne le veut pas c’est plutôt pour les soins (toilette) obligatoires où je suis obligée de laisser tomber de peur qu’il ne morde.

Question basique: il n'a pas de blessure, une déchirure musculaire ou autre bobo qui ferait que tu lui fais mal en le manipulant? éliminons d'abord les causes simples...



nous ne sommes pas des gens qui abusons de l’autorité, mais qu’effectivement, quand il grogne, on peut lui dire non comme on peut laisser faire si c’est justifié, et qu’il n’a pas tous les droits à la maison. J’adorerai avoir une complicité avec mon chien bien que je croie que ça doit être innée.

ah, la complicité, c'est un de nos mots favoris.. mais j'ai compris que toute l'affection que nous avions pour nos chiens ne
suffisait pas: encore faut-il ne pas agir de façon incohérente pour que la communication passe bien.. le chien se fait bien comprendre quand il grogne, mais nous, nous envoyons souvent des messages flous ou incompréhensibles... de la bonne communication naît la complicité! avec un zeste d'affection, c'est magique!

Le top, ce serait que tu viennes passer un petit WE dans le coin! pour les enfants, escalade de la dune en récompense!
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Re: nouvelle tentative

Message  Dédé le Mer 23 Jan - 17:26

Véro, très bien pour ta démarche, nous allons tout faire pour essayer de pallier à tes problèmes. Pour cela, nous allons faire par étapes, en gardant bien en tête de prendre en priorité la notion de danger.

Sans te culpabiliser puisque les conseils viennent "d'éminents spécialistes" le jeu a crée dans le cerveau du chien des besoins. Ces besoins pour être simple se traduisent par du plaisir que l'on peut comparer au plaisir de fumer ou autre. Mais a également créé un désordre qui est l'excitation. Tu peux comprendre qu'un individu qui est excité il ne peut se maîtriser et on peut difficilement le maîtriser.

Tu as arrêté le jeu très bien. Mais sache que pour remettre tout en ordre, il faut énormément de temps.

D'autant plus que ce que l'homme ne perçoit pas, c'est quand il lance la balle dans les conditions qu'il le fait, pour le chien c’est lui qui commande l'homme. Puis quand l’homme veut le commander, pour le chien, on peut résumer la situation de la façon suivante : comment d'habitude c'est moi qui te commande, tu ne vas pas me commander maintenant… (On est loin de se douter qu'un chien puisse penser cela et pourtant on peut le voir porter un bâton et inviter un congénère à lui courir après).

Voilà pour une chose, la deuxième se situe dans la communication. Son moyen est le suivant il grogne, montre les dents avant de mordre. C'est comme nous, on avertit avant de taper. Sitôt que le chien grogne, on doit impérativement arrêter toutes actions et ensuite chercher à comprendre quelle erreur on a fait.

Je pense que pour ce soir je dois arrêter.
Bonsoir.
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Re: nouvelle tentative

Message  Caroline le Mer 23 Jan - 21:57

Je me suis inspirée de conseils de gens que je cotoie, d’une dresseuse avec qui j’ai fait 5 séances, de clubs et de lecture sur internet.
Je sais que ton intention est bonne, mais attention à ne pas "picorer" trop de "conseils" à droite, à gauche ... surtout si tu n'es pas convaincue de ces conseils !

Mes filles n’ont pas le droit de le caresser du tout ou moins qu’avant ?
Comme dit Toscarenzo, privilégie plus la caresse quand c'est lui qui vient vers vous !
Parfois, il est surpris mais très rarement, on le prévient quand on s’approche de lui pour le caresser
Vous avez peut-être un peu peur maintenant d'aller le caresser, donc entre votre envie de le caresser et la façon de venir le caresser, il y a peut-être contradiction, cela craint un doute chez le chien, les gestes étant incertains cela n'est pas fiable pour le chien donc il peut grogner !

Ses grognements sont souvent grognons quand on le caresse, c’est plutôt pour les soins (toilette) obligatoires où je suis obligée de laisser tomber de peur qu’il ne morde.
Tu as peut-être une raison précise pour lui faire certains soins, problème de peau ou autre ? dans les autres cas il ne me semble que ce ne soit pas nécessaire, ce n'est pas une situation naturelle pour lui, cela étant déplaisant il grogne, si ces soins sont obligatoires il faut aussi le faire par paliers sans le contraindre en lui parlant doucement, en le félicitant de sa bonne attitude...

Le jour où il a mordu ma fille s’est passé dans la cuisine où il attendait avec impatience sa gamelle de croquettes, qu’il fixait, couché à moitié sous la table (il dépasse car il est grand) et elle a voulu le caresser, il lui a attrapé la main, (petite égratignure) car elle a retiré sa main je pense.
Au club, ils m’ont dit que ça devait être mon ami et mes filles qui lui donnent à manger de temps en temps, chose que j’applique avec notre rituel, assis, pas bougé, varié avec un couché, au pied.
Je ne sais pas comment est ta cuisine, mais l'espace est peut-être restreint, il ne faudrait pas que trop de monde soit présent quand l'un de vous donne à manger au chien, cet instant de donner à manger est déjà un rituel en soi, il ne semble pas utile de lui en demander un autre par des positions diverses, par contre toute l'attention de ton chien est portée sur sa gamelle, il attend le moment où il va manger, donc personne ne doit interférer à ce moment-là il doit être tranquille pour manger, il est inutile de le regarder manger, et il faut respecter cette fameuse distance critique donc s'éloigner de lui !

Je suis très impliquée dans le bien-être de mon chien, cherchant ce qu’il y a de mieux pour lui et nous, les autres membres de la famille me suivent timidement (en attente de résultats probants). Disons que c’est moi qui leur dis ce qui est bien ou pas de faire avec lui.
Je sais que tu es impliiquée mais il est bon que vous échangiez entre vous vos idées, vos ressentis ... Ce qui est important aussi est la cohérence de chacun avec le chien car s'il n'ya pas cohérence entre vos paroles et vos gestes, regards le chien ne se fiera pas à la parole mais aux gestes!

Et là, je demanderai à Caroline de bien vouloir nous dire comment elle a ressenti mon chien qu’elle a rencontré, avec sa chienne
Je parlerais peut-être du contexte déjà: la rencontre s'est faite chez un ami de Véro possédant une maison, lieu que connaissait Covaï (même s'il n'y était venu que 2 ou 3 fois auparavant) tandis qu'After arrivait en terrain inconnu, j'avais pensé mieux organisé cela mais cele ne s'est pas fait,
je citerais Toscarenzo
simplement, si nous voyons au loin un copain qu'ils n'apprécient pas trop, pour lequel les présentations au portail sont nécessaires, nous changeons de direction, sans donner d'ordre... pour éviter une rencontre prématurée... c'est ce que nous appelons "détendre le chien".. ils ont alors tout loisir de s'informer sur les odeurs qui trainent, et de laisser les leurs... quand ils entrent sur le terrain, ils ont déjà des informations, ils sont "détendus"... et toujours en liberté! mais surveillée par la "maréchaussée" (les régulateurs de Dédé)..
donc After n'était pas détendue, elle n'a pas pu s'informer ... Covaï est venu rapidement vers elle tout en aboyant, mimant la position jeu, tournant autour d'elle de façon continue ... After n'ayant plus d'espace, de zone personnelle s'est retournée en grognant sur lui puis aboyant pour le faire fuir mais Covaï restait là et insistait dans sa prise de contact ... cela a été une suite d'aboiements, de poursuites, Coväï ne laissant aucun moment de répit à After cherchant ausi à lui pincer les postérieurs, After s'est fait de plus en plus menaçante, montrait de plus en plus les crocs, Covaï a fait de même ... A un moment donné, After a voulu faire ses besoins, elle n'a pas pu les faire tranquillement, il était sur elle tout en aboyant ... Au fur et à mesure j'ai vu qu'After était non plus énervée mais stressée, j'ai voulu l'isoler dans la maison, cela a été une épreuve diffcile, After cherchant de plus en plus refuge vers moi, j'avais les deux chiens vers moi, cela a été difficile de l'isoler un peu ... On a laissé passer un moment ainsi puis nous avons décidé de faire une promenade dans les alentours (en laisse), dès que la porte s'est ouverte poursuites et aboiements ont repris, nous avons quand même réussi à les mettre en laisse, le fait de marcher côte à côte à apaiser les rapports le plus souvent, Covaï a eu d'autres centres d'intérêts, j'ai pu constater que la marche en laisse est effectivement très difficile pour Véro ! De retour à la maison, à nouveau poursuites et aboiements, j'ai donc décidé d'emmener After à la voiture pour la sécuriser !

Donc l'attitude de jeu s'est transformée en attitudes plus agressives mais je ne dirais pas pour autant que Covaï est agressif ! Il n'a pas compris qu'After avait besoin d'espace !
Je peux plus décrire la situation que j'ai ressentie que le ressenti que j'ai eu vis à vis de Covaï.
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Re: nouvelle tentative

Message  Dédé le Jeu 24 Jan - 20:26

Véro, on reprend.

Pourrais-tu nous donner le plus de enseignements possibles sur ce que t’as conseillé la dresseuse ? (exemple : imposer une place au chien, l’heure du repas, …)

Nous allons essayer d’établir une relation de confiance. Pour cela, on va utiliser les repas.

Comment ?

C’est toi qui va commencer à faire l’exercice de manière à montrer à tes filles et voir si il n’y a pas de problème. Tu vas prendre la gamelle, tu vas mettre 1/3 (environ) d’un gobelet dedans, tu vas tenir ta gamelle des deux mains et la mettre à hauteur de ton bas ventre. La gamelle doit être légèrement inclinée vers l’avant pour que le chien ait une bonne position pour manger. Pendant le repas du chien, tu ne parles pas. A la fin du repas, tu lui dis simplement : c’est bien mon chien, tu prolonges le bien (b.i.i.i.e.n.n.n). Tu dois faire attention si ton chien grogne ou ne grogne pas.

Tu recommences aussitôt avec ton ami s’il veut bien.

Ensuite, on va demander à tes filles si elles veulent faire la même chose. Si elles sont consentantes tu vas mettre à côté de ta fille une chaise au cas où le chien viendrait à grogner, elle poserait gentiment la gamelle sur la chaise et partirai aussi discrètement que possible (en s’éloignant du chien). Pareil pour la petite si il n’y a pas de grognements.

En aucun cas la gamelle parterre, vous ne devez pas vous baisser, vous restez droites. Comme tu vas passer la première, il faut que les autres puissent voir comment tu fais mais sans être trop près du chien. Rappelle-toi ne pas parler sauf à la fin et la gamelle légèrement inclinée vers l’avant. Il ne doit pas y avoir de mouvement de main, la gamelle doit être bien bloquée. Si il reste des croquettes, les mettre dans la gamelle, tu la poses parterre et pas besoin des autres membres de la famille. Tu recommences autant de fois que tu donnes de repas. Ceci doit permettre au chien de prendre confiance de tous les membres de la famille

C’est bon pour ce soir.
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Re: nouvelle tentative

Message  Anthony le Jeu 24 Jan - 22:18

Salut Véro et aux autres lecteurs,
très bon travail de ta part! Si tu te promènes un peu sur le forum tu dois te rendre compte que tu n'es pas la seule à rencontrer des difficultés avec ton chien..., ce qui doit te rassurer c'est de voir que beaucoup, sinon tous ont rétabli une bonne relation mais pour ce faire ils ont du remettre en cause pratiquement tous ce qui avait pu leur etre dit avant...le jeu, la hiérarchie, les idées reçues....Bref, voir les choses d'un autre oeil!

Je vais t'exprimer mes sentiments suite à tes réponses mais attention ce ne sont que des suppositions et le ton sera volontairement rude!

Réponse à Dédé : En fait, en club, je n’y suis allée que 3 ou 4 fois pour voir comment ça se passait, donc pas trop le temps pour nous d’être conditionnés. Ce qui m’a plus dans le dernier, c’est qu’après l’heure de travail, on allait promener les chiens en liberté dans un chemin, et le mien cherchait toujours à jouer ou la bagarre, je ne sais pas bien, si bien que le club voulait que je le musèle et j’ai refusé. Même remis à sa place par une femelle, il la harcelé toujours mais sans morsure apparente. Sinon c était du assis, couché debout, marche au pied, rappel, tout ceci en laisse et en évitant le contact avec ses congénères.
Tu as fait différents club : tu as abandonné, pourquoi?.....(tu as certainement eu raison!)
Dans le dernier club,...les chiens en liberté.....oui, c'est bien, mais...., seulement si quelqu'un peu organiser, gérer cette liberté, sinon ça ne peut que provoquer une anarchie néfaste à l'ensemble du groupe, et des décisions (humaines) qui ne règlerons rien du tout (museler le chien) : une liberté ne peut etre effective pour une société que si l'ensemble des membres respectent des règles sociales communes, et ces règles doivent etre rappelées systématiquement par un ou des membres compétents , chez les chiens c'est "le régulateur", sans lui...c'est le bordel et la liberté n'est qu'une dangereuse illusion!

Ton chien semble avoir des difficultés de communication avec ses congénères; pourrai-tu nous retraçer son apprentissage de la culture canine... en d'autres termes, peux-tu nous dire d'ou il vient (type d'élevage, fratrie, présence de la mère ou non,....) et quand tu l'as adopté, a-t-il rencontré d'autres chiens (libres?, souvent?)....



C'était la partie : ton chien et ses congénères, mais l'urgence n'est pas là comme le souligne Dédé... ce sont les risques de "morsure" principalement sur tes filles!

Bien sûr que nous avons tous joué avec lui depuis le début mais depuis 15 jours environ, c’est terminé.
D'abord j'espère que tu as bien compri pourquoi le jeu peut etre mauvais (explications de Dédé); il faut que tu sois convaincu des problemes que ceux-ci peuvent engendrer afin que tu ne cèdes pas à la tentation ou aux solicitations de ton chien. Vous tous avez besoin de vous concentrer sur la relation qui existe et que vous souhaitez et non sur des artifices "dangereux".
Observes bien si ton chien "réclame" le jeu, si c'est le cas, ignores le! Attention, à propos du jeu, tout les grands (et les autres) spécialistes du chien te diront que le jeu est indispensable pour créer une bonne relation de complicité... crois qui tu veux, mais fais ton choix!
Au fait, est-il destructeur?


Dans tes réponses aux grognements, je ne perçois que des grognements d'irritations (c'est mon ressenti, je peux me tromper), est-ce que vous ne l'emmerdé pas un peu trop..... (c'est cru, mais on le voit si souvent), ce n'est pas un reproche, comment pourrait-on reprocher d'exprimer trop d'affection un etre que l'on aime!
Et si vous attendiez que ce soit lui qui vienne chercher ses carresses...après tout c'est une action qui se partage, qui doit faire plaisir aux deux (au donneur, au receveur), donc lui donner les carresses à sa demande et lorsque vous aussi en avez envie...."le plaisir partagé" sans quoi rien ne fonctionne!

Comment réagit le chien au retour des maitres (toi, tes filles, ton mari) du travail ou école.. ?

Quelle communication utilisez vous avec votre chien? (assis!,couché!,mon bébé,dégage!,je t'aime, à ta place!,au pied!...)


Au club, ils m’ont dit que ça devait être mon ami et mes filles qui lui donnent à manger de temps en temps, chose que j’applique avec notre rituel, assis, pas bougé, varié avec un couché, au pied.
Peu importe qui lui donne à manger, tout le monde peu le faire, mais surtout oubliez le rituel, vous voulez un complice un ami, ou une machine à qui vous faite faire n'importe quoi....(je suis dur!), réfléchissez... que comprend le chien à ceci, rien
On lui donne à manger franchement et on le laisse tranquile, peu importe si c'est avant ou après nous, on le nourrit point! (je viens de lire le dernier message de Dédé arrivé pendant que j'écrivais : excellente expérience!)


Pour les bloquer il est couché devant la porte, et ne veut pas se déplacer, ou bien il veut sortir et elles ne veulent pas le laisser sortir car elles ont peur qu’il se sauve par le portail et je ne suis pas toujours là pour les aider, donc la petite lui a déjà donné du gruyère pour libérer le passage (mais c’est terminé
Crois-tu qu'il veuille les empecher de sortir ou plutot qu'il veuille les accompagner dehors et qu'a force de refus il se fasse menaçant... pourquoi ne pas lui permettre de sortir?...lui faire plaisir...


Les morsures : de quelles type de morsures parles-tu? une égratignure... s'est jeté sur le bras sans rien lui faire... ce ne sont pas des morsures! Des expressions d'une forte irritation oui (à mon avis!)


Je vis en petite maison où chacun a sa chambre sans étage, le jardin est cloturé, et le chien dort où il veut dans la salle salon sur le carrelage, bien qu’il ait son matelas derrière le retour du canapé où il voit nos allers et venues
Ne peut-il pas accéder aux autres pieces pour dormir? Pourquoi?


Je tiens à préciser que nous ne sommes pas des gens qui abusons de l’autorité, mais qu’effectivement, quand il grogne, on peut lui dire non comme on peut laisser faire si c’est justifié, et qu’il n’a pas tous les droits à la maison. J’adorerai avoir une complicité avec mon chien bien que je croie que ça doit être innée.
Dans cette phrase tu dis : ""nous ne sommes pas des gens qui abusons de l'autorié"...alors vous en usez? Est-ce à bon escient? Est-ce cohérent pour "avoir une complicité"? D'ailleur quelle autorité?... celle "fondé par la compétence" (Dédé) ou l'autoritarisme.


Pas sympat ce soir! Mais si!
quand tu réponds à nos questions, j'ai l'impression que tu sais déjà ce qui "cloche" dans la relation avec ton chien, alors vas-y continues d'observer, de refouler tes idées reçues pour te construire ta propre relation complice, amicale...

A bientot,

Anthony

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Re: nouvelle tentative

Message  Dédé le Ven 25 Jan - 18:35

Véro, avant de passer au côté pratique, nous devons commencer par la théorie.

Ne craint rien, cela parait difficile dans un premier temps parce qu'il faut faire travailler le cerveau, mais sans lui on ne peut pas fonctionner.

Nous avons les uns et les autres différentes représentations du chien, qui bien souvent sont loin de la réalité.

Commençons par la notion d'autorité. On nous dit, et en particulier aux dames, vous n'avez pas d'autorité. Dans la majorité des cas, ce sont des "matchos" qui le disent, mais eux font de l'autoritarisme, impose, au lieu de chercher à comprendre le chien.

Mais qu'est-ce que l'autorité ? Nous avons pris la 4éme définition du Petit Robert : Supériorité de mérite et de séduction qui impose l’obéissance sans contrainte, dans le respect et la confiance.

Qu’est-ce que nous comprenons ?

- La supériorité de mérite équivaut à la reconnaissance des compétences.

- Dans le mot séduction, il faut entrevoir l’ouverture d’esprit.

- Impose l’obéissance sous entend la participation volontaire.

- Sans contrainte veut signifier qu’il y a coopération.

- Respect : le chien reconnaît les compétences et accepte de coopérer car il y a le respect de son monde.

- Confiance : la mise en pratique de tous ces points permet de mettre en place une réelle complicité.

Comme tu peux le voir, il n'y a pas besoin de force mais nous allons nous servir des cerveaux : le notre et celui du chien.

Des compétences : Nous allons t'aider à les acquérir au cours des séances et à travers les exercices que vous allez effectuer toi, la famille et le chien.

L'ouverture d'esprit : Les remises en cause de tes représentations du chien, la remise en cause de tes idées reçues que l’on t’a inculqué va te permettre de découvrir ton chien. Tu le regarderas avec un autre regard.

La participation volontaire : ta façon de te conduire avec ton chien va l’amener à coopérer, fini les rapports de force.

Respect : Un chien peut exécuter sous l'action de leurres. Les leurres possèdent un tel effet sur le chien puisqu'il fonctionne comme un super signal qui le capture et le gouverne. Le chien exécute pour le leurre, mais on ne peut pas parler d’échanges, ni de relation avec son maître. Une relation respecte l’individu, si l’on veut respecter le chien, respectons son monde.

Confiance : C'est en partie par elle que va s'établir la complicité.

Ne perd pas de vue que c'est le cerveau qui agit, il ne demande que cela.
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Message  Caroline le Ven 25 Jan - 21:20

Nous allons essayer d’établir une relation de confiance. Pour cela, on va utiliser les repas.
La proposition de cet exercice autour du repas est fort intéressante ... mais je me pose quand même une question ! (pas spécialement dans le cas de Covaï mais plus génralement) cet exercice a la forme d'un rituel car il doit être organisé de manière obligatoire et précise et ce rituel s'il est mis en place durant un certain temps ne va-t-il pas entraîner une habituation, faudra t-il ensuite une période de sevrage pour que le chien prenne ses repas de façon plus "classqiue" ?
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Re: nouvelle tentative

Message  Dédé le Ven 25 Jan - 21:31

Le problème que tu nous pose ne rentre pas en ligne de compte dans l’exercice que l’on préconise.

Le but est d’essayer de rétablir une confiance entre tous les membres de la famille. Sitôt que cette confiance va être établie, il n’y aura plus lieu de continuer.

Donc on n’installe pas un rituel.la manière obligatoire et précise, c’est pour éviter tout accident. Mais ceci ne sera que momentané.

En tenant la gamelle, le chien sera en présence de personnes, il prendra l’habitude d’être en leur présence. Cela n’a rien à voir avec l’histoire de la gamelle parterre.

Quand on préconise de mettre la gamelle parterre, on a bien spécifié qu’il n’y ait personne autour de la gamelle, on retombe dans le processus normal.
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Covaï et ses grognements

Message  vero le Mer 30 Jan - 12:37

Bonjour à tous

Comme je le disais précédemment, je n’ai participé au club que 2 fois : assis couché debout au pied, interdit de renifler ou d’aller vers les congénères, le chien étant à jeun, on le bombarde de friandises pour qu’il ne soit capté que par ça.

Quant à la dresseuse, les 5 séances étaient pour la marche au pied, sans tirer, pareil avec friandises. Cela fonctionnait très bien qu’avec elle, pas avec moi.

Je l’avais choisi car dans son profil, elle parlait de méthode naturelle de 2 hommes (Walter Goosse et Joseph Ortega).

Cette dresseuse m’a dit qu’avec Covaï, il était impossible d’utiliser ce genre de méthode.

J’ai abandonné car je ne trouvais pas naturel qu’on fasse obéir un chien par des croquettes et qu’on l’empêche d’approcher ses congénères, on leur demande trop de choses en peu de temps, le mien était stressé, c’était un véritable concours de force pour le maintenir à mes pieds.

Lors de la promenade en liberté, à chaque fois, il y avait une femelle « régulatrice » et les éducateurs faisaient attention que 2 mâles « difficiles » comme le mien ne soient pas ensemble. On faisait la promenade à tour de rôle.

Covaï vient d’un élevage familial du Morbihan, la mère était présente avec les 3 sœurs et 4 frères, vivant dans la maison. Non il ne rencontre jamais de congénères et là je rejoins Caroline, je souhaite des rencontres mais personne ne veut.

Il est resté 15 jours avec une chienne très gentille à l’âge de 4 mois, quand nous sommes partis en vacances.

Il est assez destructeur oui, il m’a bouffé tous mes petits arbustes, une petite clôture en bois, il creuse et à l’intérieur de la maison on le surveille, il ne reste jamais seul à l’intérieur la journée.

Je ne trouve pas qu’on l’emmerde trop pour les caresses, on ne le voit pas de la journée et souvent il préfère rester dehors que dedans quand on est là.

Quand on rentre il nous fait la fête en nous sautant dessus et en mordant ou va chercher ses jouets (mais il le fait de moins en moins puisqu’on ne joue plus)

Le langage utilisé : assis, couché, mon bébé, mon loulou, mon amour etc oui tout ce que tu écris.

Parfois il veut sortir dehors mais mes filles ne veulent pas le laisser de peur qu’il se sauve par le portail, avant de partir à l’école.

D’autres fois il dort devant la porte et ne veut pas se déplacer pour les laisser sortir.

Mes filles ne veulent pas qu’il dorme avec elles, leur porte est fermée, la mienne est ouverte et au début on l’empêchait d’entrer (surtout mon ami) car quand il se lève le matin tôt il doit l’enjamber dans la nuit pour ne pas lui marcher dessus et il grognait aussi.

Oui effectivement, nous avons usé d’autorité puisque tout le monde nous disait qu’on ne serait plus maitre chez nous et qu’on voit bien que le chien se montre de plus en plus « menaçant » (désolée mais je ne trouve pas le bon mot).

Pour ce qui est de la toilette, j’ai besoin de lui laver le derrière parfois quand c’est mou et resté collé dans les poils : l’odeur est insupportable dans la maison et il en met partout.

Je lui nettoie aussi le dessous de ses pattes car je le promène dans les champs, très boueux, il m’en ramène des kilos, parfois la terre durcie et j’essaie de lui retirer mais ça le chatouille mais j’ai réessayé ce matin, il n’a pas grogné, il m’aidait avec ses dents. Je pense que le soir n’est pas le moment propice pour le toucher.

Le rituel assis, pas bougé avant de manger car il était trop énervé, saute partout dans tous les sens et sur nous, donc je voulais le calmer avant qu’il mange.

Nous avons instauré la méthode de Dédé pour la gamelle et le chien ne grogne jamais après moi, puisque je le faisais déjà avant mais en me baissant, pas debout, car j’avais entendu dire qu’il n’est pas bon pour le chien de se baisser pour manger, et sur un petit tabouret surélevé, la gamelle glissait.

Pour ma plus jeune fille, comme elle le fait bien, il ne grogne pas.

Concernant ma fille ainée, il commence à s’énerver et grogne parfois car il sent bien qu’elle le fait à contre cœur. Je le sens stressé qu'on le fasse attendre et qu'on change de mains 4 fois pendant son repas. Il n'est pas tranquille du tout! Donc je me retire du tour et on essaie de le faire par couple (2 personnes seulement).

Merci encore à tous d’être présent pour moi car il y a des jours où c’est très difficile (surtout les ballades quand il tire et le rappel quand il est en liberté, j’ai toujours peur).

Vos témoignages m’aident à me rapprocher de vous malgré les kilomètres qui nous séparent.

Pas toujours évident

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Re: nouvelle tentative

Message  Leila33 le Mer 30 Jan - 15:07

Quel plaisir de te relire !!!
Sur tout ce que tu énumères sur ton chien, je retrouve énormément de choses en commun, à part les grognements.
Le mien, pendant les séances de brossage, essaie de nous mordiller les mains : on a compris en fait qu'on lui faisait mal. Il a le poil trés épais, limite laine, et forcément quand on veut passer le peigne dans les noeuds c'est toute une histoire. Je me suis alors demandée quelle serait ma réaction si quelqu'un prenait un peigne et me le passait dans les cheveux trés noués, je suis sûre et certaine que je me retournerai contre lui.... Donc maintenant on coupe tout ce qui est noeud, et vu la quantité de poils, si il y a des trous, ils ne se voient pas !!!!!!

Pour ce qui est du nettoyage, Chewy a également quelques réticences. Quand il nous voit arriver avec le coton pour lui nettoyer les yeux, il va de suite se réfugier sur son lit. Alors on use de diplomatie et de patience en lui parlant d'une voix douce et en le caressant... On ne va pas dire qu'il aime ça, mais il se laisse faire, et surtout au moment où on procède au nettoyage on ne cesse de répéter : "C'est biiiien, tu te laves".

Pour ce qui est du repas, c'est vrai qu'à nous aussi on nous a conseillé de lui prendre un réhausseur de gamelle (que l'on trouve sur internet) pour éviter les torsions d'estomac.... accessoire que tu pourrais acheter quand vous aurez réussi à réinstaurer la confiance.

Concernant l'arrêt des calins tant qu'il n'en demande pas, c'est sûr au départ ça ne va pas être facile, mais dis toi que c'est une étape, qui peut ne pas durer longtemps. Si il voit que vous ne venez plus vers lui, au bout d'un moment il va rechercher votre contact et là les calins se feront dans de meilleures conditions puiqu'il ne grognera plus.

Tu dis aussi que Covaï passe plus de temps dehors que dedans quand vous êtes là, je crois qu'il n'y a pas matière à s'inquiéter : Chewy réagit de la même façon, quand on arrive il nous fait la fête (sauf que lui il ne nous saute pratiquement plus dessus, il saute mais à côté de nous !), il nous suit jusqu'à l'intérieur de la maison pour nous demander à sortir par la porte du salon. Il passe alors sa soirée dehors ou couché devant la porte d'entrée, ou couché sur la terrasse, ou à aboyer on ne sait après quoi, sans oublier de venir faire un petit tour de ronde à l'intérieur pour vérifier que l'on n'a pas bougé. Je crois que Dédé me dirait : "il fait son travail de gardien !"

Aprés, tu utilises souvent les mots "peur" et "crainte", mais à mon avis tu devrais faire plus confiance à ton chien. En effet, je me suis aperçue il n'y a pas longtemps, que c'est en sur-protégeant mon chien que je l'ai rendu craintif : peur qu'on me le vole, donc il avait un enclos à l'arrière de la maison et il avait peur d'aller devant côté rue. Résultat maintenant qu'il passe toute sa journée côté rue, il aboit après tout ce qui passe.
J'avais peur qu'un chien lui fasse mal quand il était petit, donc quand on croisait des chiens ou quand on passait devant des jardins où les chiens aboyaient, je le prenais dans mes bras. Résultat dés qu'il voyait un chien il aboyait et il me sautait dessus, car en fait il voulait retrouver la sécurité de mes bras.
Essaie donc de le lacher dans des endroits que tu connais bien et où il n'y a pas de risques immédiats (loin de la route et des habitations) et si tu le vois partir loin devant, change de direction ou cache toi ou tes enfants, ça le forcera à revenir vers vous sans que vous ayez à le rappeler.
Si ces quelques exemples peuvent t'aider.....
Bon courage à vous tous... et ne lachez pas ça va payer !!!
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Re: nouvelle tentative

Message  Dédé le Mer 30 Jan - 20:41

Véro,
Voyons l’histoire des repas. Tu fais comme on a dit mais vu la voracité de ton chien et la peur de ta fille, on va pratiquer un petit aménagement. Tu vas préparer deux gamelles dans laquelle tu vas mettre ¼ de nourriture dans une, ¼ dans l’autre. La première personne donne à manger comme on a dit, il ne doit y avoir personne à côté du chien. Quand le chien a mangé la première gamelle, la deuxième personne va chercher la deuxième gamelle qui doit être sur la table ou ailleurs mais pas près du chien. Pendant qu’il mange, tu mets ¼ dans la gamelle qui est vide. Quand le chien a fini, la troisième personne prend la gamelle et va vers le chien. Et ainsi de suite. Faire bien attention que la gamelle soit bien tenue avec les deux mains et à hauteur du bas ventre comme je l’ai indiqué. Cette façon de faire est provisoire, c’est pour établir une confiance, le chien ne doit pas grogner. Si le chien grogne, toi tu commences la première, et vous changez le positionnement des autres personnes à chaque repas.
Pour la laisse, étant donné que tu as un jardinet, pendant un certain temps, tu ne promèneras plus ton chien. On va lui apprendre à ne pas tirer sur la laisse. Cet exercice doit s’effectuer deux à trois fois par jour si tu le souhaites. Il est le suivant : tu t’habilles comme si tu partais en promenade, ne change pas tes habitudes, sauf que tu restes à 2-3 m du portail même plus si c’est possible. Tu ne te déplaces pas, tu restes là., tu ne parles pas. Tu vas voir ce que le chien fait.
Il risque d’aller au portail et de t’attendre. Si c’est le cas, tu te tournes mais discrètement tu regardes ce que ton chien fait. Sitôt qu’il amorce les premiers pas pour revenir vers toi, tu lui dis : « c’e.e.s.t b.i.i.e.e.n, v.i.i.e.e.ns me v.o.i.r » jusqu’à ce qu’il revienne à toi. Quand il est vers toi, tu le flattes en lui répétant la même chose : « C’est bien viens me voir »
Si il prend une autre position, tache de me la retransmettre. Contente-toi de ça pour l’instant. Ne te tracasse pas, il a un jardinet à sa disposition, cela va le priver un peu mais tu pourras lui faire comprendre. Le chien revient vers toi, tu le caresses bien, tu restes un petit moment avec lui, c’est tout. Le but est que le chien revienne vers toi sans que tu le lui demandes, et qu’il reste vers toi sans que tu lui imposes.
Tu cesses de lui dire assis, couché, cela n’a aucun sens pour lui. Tiens nous au courant de l’évolution. Après, on verra la suite à donner. Si tu veux un résultat, applique les consignes.
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Re: nouvelle tentative

Message  vero le Jeu 31 Jan - 18:04

Dédé
Veux-tu dire que par ce petit changement, le chien (vorace, c'est un fait) ne doit pas attendre entre chaque personne qui lui donne la gamelle, ça serait ça qui le ferait grogner, parce qu'en fait, c'est déjà ce qu'on fait, je ne vois pas la nuance avec la première proposition (j'ai un peu de mal à comprendre les choses, désolée). Je lui donne à manger dans la salle et le reste de la préparation reste dans la cuisine.

Concernant les sorties, il ne fait pas ses besoins dans le jardin donc je suis obligée de le sortir. Puis-je procéder de la meme manière après qu'il ait fait ses besoins?
Je l'ai déjà fait et il tire très fort sur sa laisse avec ses dents car je l'ai attaché avec sa longe de 3 mètres, est-ce comme ça ou non?
Il revient vers moi, mais ne s'approche pas trop, ce qui le captive c'est l'horizon, car il avait l'habitude que je le lache pour qu'il court une fois par jour (en général)

J'ai remarqué que Covaï me mord plus souvent qu'avant depuis tous ces changements (il me pince le derrière et les mains) car il voit bien que je ne cède pas pour aller jouer avec lui et ça l'énerve encore plus, il m'enroule la jambe de sa patte aussi, il m'aboie dessus aussi. Avant je me fachais et lui disais d'aller se coucher, il exécutait et arrêtait, maintenant je ne lui dit plus rien sauf quand il insiste fortement et qu'on ne peut pas partir.

Leila,
Moi aussi, à chaque fois que je te lis je me retrouve.
Est-ce que leurs poils repoussent quand on leur coupe?

Quand je le lache pour qu'il court, c'est en plaine donc on y voit loin et pas de quoi se cacher, et le problème est que quand je change de direction, il ne me voit pas il est déjà trop loin et je ne compte plus, il est trop occupé à courir après les lapins, les oiseaux, tout ce qui bouge.
Je lui ai toujours fait confiance, si on peut dire, j'ai toujours peur car je prends d'énormes risques. Très souvent, il va ou est son interet : chevaux, chiens, chats, voitures, motos dans les chemins, endroits inconnus,etc... et franchement la semaine je n'ai pas le temps d'aller ailleurs qu'au pied de chez moi. Le dimanche on le sort ailleurs. Mais je ne trouve pas d'endroits au risque zéro.

Merci à tous
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Re: nouvelle tentative

Message  Dédé le Jeu 31 Jan - 18:17

Il n’y a qu’un seul changement que tu aurais dû faire : les tours de rôle pour lui donner à manger. Le chien n’a pas à attendre entre chaque gamelle. Le temps que le chien mange, une autre personne peut aller chercher. J’avais proposé la chaise, que pour la grande au cas où le chien grogne.
Concernant les sorties, c’est à toi de faire un choix. Je t’ai fait une proposition, tu choisis. Quant aux pincements ou les aboiements, c’est normal, on ne va pas changer le chien du jour au lendemain. Tu as jouer avec lui, maintenant à juste titre il te réclame.
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Message  Leila33 le Ven 1 Fév - 8:45

Oui, Véro t'inquiète pas les poils repoussent !! Bien plus vite que l'on ne pense : nous on doit lui éclaircir la frange à peu prés tous les 15 jours.

Tu dis que Covaï te mord plus souvent les mains et les fesses car tu ne veux plus jouer avec lui.... nos chiens ont les mêmes attitudes car nous avons fait à peu prés les mêmes erreurs !
Comme te l'a dit Dédé, c'est normal : avant tu jouais volontiers avec lui et là maintenant tu refuses ! Il ne comprend pas et il use de tous les moyens pour arriver à ses fins. Moi aussi il a passé quelques temps à m'aboyer après ou à me pincer les fesses car je l'ignorais quand il venait me chercher pour jouer, mais avec beaucoup de patience, c'est quelque chose qu'il ne fait quasiment plus.
Maintenant il ne fait qu'une seule chose : il essaie de me garder dehors. Oui, c'est un malin. Si je sors pour aller au garage ou autre là il va me sauter dessus sur le trajet "retour maison"... On me dira si je me trompe, mais je pense qu'il a assimilé le jardin comme son terrain de jeu et qu'il fait tout pour me garder avec lui. Par contre, il ne le fait jamais à Cyril, car lui a trés peu joué avec lui.
En résumé donc, patience... patience.... patience.....
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Message  cerf-volant le Sam 2 Fév - 15:54

oui comme le dit Leila 33,courage et PATIENCE PATIENCE ,PATIENCE !!!
Vous venez à peine de commencer la rééducation de Covaï ce qui est plus long et plus difficile qu'un simple apprentissage . En plus dans un cas comme le vôtre , échec peut aussi signifier risque de morsure et de ce fait on pense qu'on n'a pas droit à l'échec et on est d'autant plus impatient et plus inquiet.
Je l'ai vécu il y a sept ans (déjà !)quand Dédé m'a aidée à réduquer mon chien .
C'était plus facile pour moi que pour vous parce que parallèlement les chiens régulateurs et les autres chiens s'occupaient de lui sur le terrain et en m'observant Dédé pouvait me faire remarquer des incohérences entre mes mots et mes gestes dont je n'étais pas consciente.
Mais j'avais aussi un handicap par rapport à vous parce que les autres membres de ma famille ne venaient pas sur le terrain ,refusaient d'appliquer certaiins conseils (car n'y croyant pas) et quelquefois "cassaient"le travail que j'avais commencé ou disaient qu'il n'y avait pas de progrès alors qu'il Y EN AVAIT UN .
Comme tous les anciens ,tous les accros de la méthode ,j'ai aussi pu assister à des réussites de rééducation pour des cas qui semblaient désespérés et à des échecs qui auraient pu être évités si les maîtres avaient été moins pressés .

Vous avez un atout :vous commencez ce travail ensemble.
Mais comme dans tous les cas ,si un membre de votre équipe ne joue pas le jeu il peut altérer les efforts des autres .
Vous avez un gros handicap :comme Dédé ne peut pas voir le comportement de votre chien en votre présence il est privé d'un certain nombre d'informations PRECIEUSES que Covaï pourrait lui donner .
Il est donc très important que toi ,Véro ,tu continues à demander toutes les précisions possibles pour que toute la famille puisse appliquer à la lettre ce qu'il dit .

Quelqu'un arrive Pardon je continue plus tard
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Re: nouvelle tentative

Message  Toscarenzo le Sam 2 Fév - 18:02

Je pense à un truc, Véro: ne peux-tu pas filmer ce que tu décris, des scènes de ton quotidien avec Covaï, repas, promenades, attitudes diverses, et les envoyer? (pour la technique, ne me demande pas, ... tout le monde rigolerait!!)
Je ne sais pas si le forum peut accueillir des films... ou si tu peux envoyer par Internet à Dédé (via Send it ou autre) ... sinon, tu peux toujours envoyer un DVD à Dédé...
Si mon idée est idiote ou impossible, forget it!!
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nouvele tentative

Message  cerf-volant le Sam 2 Fév - 18:28

suite !!!
Ne soyez pas trop pressés ,n'essayez pas de résoudre tous les problèmes en même temps ,si vous arrivez à obtenir un résultat dans un domaine ça préparera le terrain pour la suite.Si ça se passe moins bien avec un des membres de la famille c'est peut-être qu'il a commis des incohérences dont il n'est pas conscient mais dont le chien se souvient ;le chien a alors besoin de plus de temps pour avoir confiance en lui .ou alors c'est la personne qui a des angoisses que le chien perçoit et qui le perturbent .Il y a toujours une explication mais quelquefois on met du temps à pouvoir l'exprimer ou même à y penser.(Sur le terain il arrive que certaines personnes empêchent un membre de leur famille de communiquer correctement sans parler ,rien que par leur façon d'être,de sourire ,etc ....Dans mon cas les rares fois où mon mari venait au club je ne faisais que des bêtises que je ne faisais pas d'habitude... et il était très content .)Si l'un d"entre vous vit mal le fait qu"il réussisse "moins bien" que les autres le chien peut le sentir.....CE ne sont que des exemples ,peut-être que je me plante complètement ,mais il ne faut pas oublier que les chiens perçoivent des informations qui nous échappent.(il y a quelques mois a été diffusé à la télé un reportage sur des chiens qui décelaient l'arrivée d'une crise d'épilepsie chez leur maître juqu'à quatre heures avant qu'elle ne se déclanche ,le maître ne sentant aucun signe avant coureur;pourquoi cette sensibilité serait-elle inactivée dans les autres circonstances de la vie?)

Si ce blabla un peu lourd vous agace mille fois pardon,mais on ne répètera jamais assez que des micro-erreurs provoquent des maxi problèmes ,que nous avançons par micro-progrès et qu'en voulant aller trop vite on "avance en reculant".

J"ai aussi remarqué (et expérimenté) qu'on se trompe à chaque fois qu' on oublie l'esprit de la méthode Ca arrive plus souvent qu'on ne le pense surtout quand on essaie d'évaluer les progrès du chien et cela parce qu'on ne voit pas les micro-progrès qu'il a déjà faits; Dans ce cas on perd patience ou on se décourage. C'est peut-être ce qui se passe avec la jeune fille qui "a plus de mal ".....
J'ai vécu cela avec une habitude que mon chien a mis très longtemps à perdre et qui me perturbait parce qu'elle se produisait toujours en présence d'inconnus :tout à coup il se mettait à courir en rond comme un fou et quand j'essayais de le calmer il pinçait ma chaussette ou mon mollet.AU début je paniquais ................pour arriver à désamorcer la crise de plus en plus vite ......mais mon entourage n'était pas du tout d'accord avec moi quand je percevais les premières améliorations.

Caroline te faisait remarquer que le fait d'avoir picoré des informations un peu partout n'avait pas été bénéfique(je déforme peut-être un peu) .......
Je pense aussi que ça explique beaucoup de choses car tous les conseils qu'on a pu te donner dans les clubs de dressage relèvent du conditionnement et sont incompatibles avec la methode de Dédé qui s'appuie sur la capacité d'analyse du chien et sur une autre définition du chien .Donc les CRITERES D'EVALUATION POUR LES COMPORTEMENTS NE SONT PAS LES MEMES .NI LES SOLUTIONS !!


Je suis une vieille radoteuse , mais c'et un point important de la méthode que les gens oublient plus souvent qu'à leur tour .Aussi ,vu mon demi siécle largement dépassé je me permets de te suggérer de faire RElire ou LIRE ce qui est écrit par Dédé en début de forum sur l'esprit de la méthode et surtout sur les idées reçues :on voit bien qu'un comportement jugé normal par Dédé (qui est capable d'expliquer comment il a pu s'installer) peut être jugé anormal par les adeptes du conditionnement et du système dominant-dominé. qui pensent que le chien doit se comportr comme ça et pas autrement.
En analysant les deux manières de raisonner à partir des exemples donnés ça peut vous aider à comprendre certaines de vos erreurs...ou à vous mettre d'accord ou à penser à d'autres détails
Réfléchissez-y bien et vous comprendrez le fonctionnement de la méthode!!!!.
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Covaî et ses grognements

Message  Nacht 61 le Dim 3 Fév - 19:40

Bonsoir à tous , je viens de vous lire et quand je lis Béatrice je me dis que la méthode de Dédé fonctionne comme il le souhaite : c'est à dire que les maîtres comprennent où plutôt changent ,évoluent quoiqu'il en soit s'ils s'impliquent évidemment !D'ailleurs on retrouve cette invitation de Dédé dans les réponses qu'il donne à Véro : invitation à appliquer certains changements proposés même au prix d'une impression d'inconfort ou d'aggravation .C'est inévitable tout changement produit du dérangement qui peut laisser sceptique et dont le bénéfice n'est pas directement visible.J'affirme celà car arrivée un an après Cerf volant je revois comme on a tous progressés : on est bcp plus subtil et c'est vérifiable n'est ce pas Cerf volant !Tout cela pour encourager Véro et pour amener l'idée que son chien peut devenir formidable si elle persiste à s'impliquer . J'ai attrerri chez Dédé après l'euthanasie d'un de mes chiens et le même projet pour une autre ,et ayant eu finalement "la chance "d'avoir de très graves problèmes j'ai suivi très sérieusement les séances et je crois pouvoir affirmer avoir gagné une plus grande complicité que si tout avait marché "à peu près " car je me serais moins intéressée au chien .Aujourd'hui je recommence à Zéro ayant adopté un chien à problèmes volontairement en Juillet cette année ; j'ai la chance ou plutôt Grand Loup ,d'avoir sur place L 'école ,Dédé , tous les adérents et tous les autres chiens qui participent à sa réeducation et au début et parfois encore je n'ai pas eu des moments faciles dans certaines situations tout comme toi. J'ai notamment affaire à ce problème du jeu qui a réellement transformé le chien en chef petit ex l'autre jour j'ai rencontré le fils de Dédé et le chien a pris une pigne en bouche , le fils de Dédé lui a dit "tu donnes" ce qui est impossible pour le moment , je lui ai suggéré de lui en proposé une autre pour faire l'échange qqui s'est effectué et quelques secondes plus tard nous continuions à marcher sans s'interesser au chien et ce dernier s'est enervé apres le fils de Dédé et a chargé pour lui mordre la cheville attrapant le pantalon .Il exigeait le lancer de la pigne !!!Toutes ces situations exigent bcp de travail et surtout comme dit Cerf volant prendre le temps de considere les microprogrès pour apprendre plus et être quand même un peu heureux au fur à mesure de la réeducation.A bientôt.
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Nacht 61

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