Obsession chez le chien
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Forum CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot. :: Éducation :: Discussions et échanges
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Obsession chez le chien
Bonsoir,
Je me pose des questions sur un des comportements de Neo.
Depuis qu'il est avec nous, en balade ou dans le jardin, Neo est très chasseur. Bon apparemment pas de gros gibier, car il ne s'aventure pas loin mais écoute plutôt les bruits des insectes et des terriers. Il prend systématiquement la pose de la patte avant levée, oreille bien à l'écoute et regard fixe. Des fois il reste longtemps comme cela, des fois il va creuser etc...
Au début, je me disais que comme Neo avait vécu le début de sa vie sur un balcon, qu'il avait manqué de pas mal de choses, que c'était un moyen pour lui de "rattraper" le temps perdu, et de découvrir tout ce qui l'entoure.
Ce comportement n'as pas changé. Je dirais même qu'il s'est empiré.
En balade, Neo est toujours aux aguets, le nez collé au sol, patte levée etc... Il passe toute sa balade à chasser, creuser, écouter et sniffer les petites bestioles.
Dès qu'un des autres loulous sniffent un truc, il arrive en courant pour voir ce qu'il renifle (peur de louper quelque chose... ).
Bon en soit rien de bien inquiétant.
Sauf que:
- Il fait de même dans le jardin, il peut rester des heures devant un arbuste, un buisson, un trou etc... à écouter les bruits et se fixer dessus. Il va souvent creuser aussi. Mais je le trouve trop "fixer", yeux bien rond, langue pendant et des heures occupées à cela...
- Il à commencé à le faire dans notre garage/cave, au point que je me suis demandé si on avait des souris... Pareil, il se met devant un trou, devant un meuble ou autre, et écoute les bruits, fixé. Hier, au bout de deux heures que je ne l'avais pas vu, je suis allée le chercher, il était en bas, dans la buanderie, devant un "meuble"... Non seulement il a ouvert la porte (qu'on avait fermé car la dernière fois on avait remarqué son manège), mais il est resté deux heures à fixer ce truc... Alors qu'on était tous en haut, et que les 2 autres loulous dormaient...
-Il le fait maintenant à l'intérieur de la maison. Hier, (après l'avoir sortie de la buanderie et fermé à nouveau cette porte), il est resté pendant 2 nouvelles heures (voir plus!) assis dans la cuisine à regarder soit le four (???), soit le frigo... En gros de toute l'après-midi et soirée, il ne s'est pas posé et s'est fixé sur des choses invisibles! Aujourd'hui, nouvelle obsession, il est resté scotcher devant le lave-vaiselle ouvert... pendant 1 bonne heure... Des fois il pleurniche mais la plupart du temps reste planté là, assis ou debout sans un bruit.
Je vois ça vraiment comme une obsession, il ne pense qu'à cela! Lorsqu'on va dans la pièce à bois, hop il se met devant un truc et fixe, lorsqu'on va dans le jardin il court voir un buisson ou autre et fixe, lorsqu'on va dans le garage, il reste scotcher sur un trou au sol...
Du coup j'ai tenté les "tu laisses? " mais soit il n'entend pas soit il se défixe, laisse 2 secondes, puis retourne. Et si je recommence, c'est le même cinéma!
Alors hier, un moment j'ai pris un de ses cousins, et je l'ai placé dans la pièce juste à côté de la cuisine (là ou nous nous tenons le plus), afin de lui permettre de se reposer. J'ai du insister avec des "tu laisses?" puis "c'est fini" puis lui montrer son cousin pour qu'il se pose... et enfin il a dormi.
Aujourd'hui de même...
Voilà je voulais savoir ce que vous en pensez. Il me semble que ce n'est pas anodin, et cela m'attriste. De plus, Neo ne prend pas un gramme, j'augmente tout le temps ses rations, mais rien n'y fait, on voit ses côtes! Je me dis que c'est peut-être lié. S'il est tout le temps stressé, sur le qui-vive et ne se pose pas, forcément il perd beaucoup plus d'énergie, non ?
Voilà merci pour vos avis!
p.s: avant il léchait beaucoup et pendant des heures ses pattes avant, chose qu'il ne fait pratiquement plus... a-t-il trouvé une obsession de substitution ?
Je me pose des questions sur un des comportements de Neo.
Depuis qu'il est avec nous, en balade ou dans le jardin, Neo est très chasseur. Bon apparemment pas de gros gibier, car il ne s'aventure pas loin mais écoute plutôt les bruits des insectes et des terriers. Il prend systématiquement la pose de la patte avant levée, oreille bien à l'écoute et regard fixe. Des fois il reste longtemps comme cela, des fois il va creuser etc...
Au début, je me disais que comme Neo avait vécu le début de sa vie sur un balcon, qu'il avait manqué de pas mal de choses, que c'était un moyen pour lui de "rattraper" le temps perdu, et de découvrir tout ce qui l'entoure.
Ce comportement n'as pas changé. Je dirais même qu'il s'est empiré.
En balade, Neo est toujours aux aguets, le nez collé au sol, patte levée etc... Il passe toute sa balade à chasser, creuser, écouter et sniffer les petites bestioles.
Dès qu'un des autres loulous sniffent un truc, il arrive en courant pour voir ce qu'il renifle (peur de louper quelque chose... ).
Bon en soit rien de bien inquiétant.
Sauf que:
- Il fait de même dans le jardin, il peut rester des heures devant un arbuste, un buisson, un trou etc... à écouter les bruits et se fixer dessus. Il va souvent creuser aussi. Mais je le trouve trop "fixer", yeux bien rond, langue pendant et des heures occupées à cela...
- Il à commencé à le faire dans notre garage/cave, au point que je me suis demandé si on avait des souris... Pareil, il se met devant un trou, devant un meuble ou autre, et écoute les bruits, fixé. Hier, au bout de deux heures que je ne l'avais pas vu, je suis allée le chercher, il était en bas, dans la buanderie, devant un "meuble"... Non seulement il a ouvert la porte (qu'on avait fermé car la dernière fois on avait remarqué son manège), mais il est resté deux heures à fixer ce truc... Alors qu'on était tous en haut, et que les 2 autres loulous dormaient...
-Il le fait maintenant à l'intérieur de la maison. Hier, (après l'avoir sortie de la buanderie et fermé à nouveau cette porte), il est resté pendant 2 nouvelles heures (voir plus!) assis dans la cuisine à regarder soit le four (???), soit le frigo... En gros de toute l'après-midi et soirée, il ne s'est pas posé et s'est fixé sur des choses invisibles! Aujourd'hui, nouvelle obsession, il est resté scotcher devant le lave-vaiselle ouvert... pendant 1 bonne heure... Des fois il pleurniche mais la plupart du temps reste planté là, assis ou debout sans un bruit.
Je vois ça vraiment comme une obsession, il ne pense qu'à cela! Lorsqu'on va dans la pièce à bois, hop il se met devant un truc et fixe, lorsqu'on va dans le jardin il court voir un buisson ou autre et fixe, lorsqu'on va dans le garage, il reste scotcher sur un trou au sol...
Du coup j'ai tenté les "tu laisses? " mais soit il n'entend pas soit il se défixe, laisse 2 secondes, puis retourne. Et si je recommence, c'est le même cinéma!
Alors hier, un moment j'ai pris un de ses cousins, et je l'ai placé dans la pièce juste à côté de la cuisine (là ou nous nous tenons le plus), afin de lui permettre de se reposer. J'ai du insister avec des "tu laisses?" puis "c'est fini" puis lui montrer son cousin pour qu'il se pose... et enfin il a dormi.
Aujourd'hui de même...
Voilà je voulais savoir ce que vous en pensez. Il me semble que ce n'est pas anodin, et cela m'attriste. De plus, Neo ne prend pas un gramme, j'augmente tout le temps ses rations, mais rien n'y fait, on voit ses côtes! Je me dis que c'est peut-être lié. S'il est tout le temps stressé, sur le qui-vive et ne se pose pas, forcément il perd beaucoup plus d'énergie, non ?
Voilà merci pour vos avis!
p.s: avant il léchait beaucoup et pendant des heures ses pattes avant, chose qu'il ne fait pratiquement plus... a-t-il trouvé une obsession de substitution ?
Chayna- Nombre de messages : 948
Age : 36
Localisation : Maine et Loire (49)
Date d'inscription : 18/07/2008
Re: Obsession chez le chien
Peut etre mais pas sur, il peut aussi avoir développé une pathologie.
au début du post, je pensais qu'il était très sensible aux multiples bruits mais comme tu parles du lave vaiselle, je me pose des questions, il est possible que ce comportement soit autre chose qu'écouter les bruits.
Rien n'est à exclure, fait il cela depuis le changement de maison, ou cela c'est il plus développé?
Tu devrais tout de mème demander un chek chez un véto et faire unn dépistage cancer...POur ne rien laisser au hasard
Chance2- Nombre de messages : 5219
Age : 65
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008
Re: Obsession chez le chien
Je ferais pareil ,vu la perte de poids je chercherais s'il y a en même temps une pathologie .
Ils ont peut-être comme nous des trucs qui ressemblent à des acouphènes (je choisis l'exemple au hasard) et ça ,ça peut rendre "fou" .Ma mère en a eu subitement ,effets secondaires d'un médicament (aspartame).Elle n'a pas pu s'en débarrasser complètement mais presque .
Eux ne peuvent pas décrire ce qu'ils ont .....
Ils ont peut-être comme nous des trucs qui ressemblent à des acouphènes (je choisis l'exemple au hasard) et ça ,ça peut rendre "fou" .Ma mère en a eu subitement ,effets secondaires d'un médicament (aspartame).Elle n'a pas pu s'en débarrasser complètement mais presque .
Eux ne peuvent pas décrire ce qu'ils ont .....
cerf-volant- Nombre de messages : 2074
Age : 73
Date d'inscription : 11/01/2008
Re: Obsession chez le chien
En faite depuis qu'on là, Neo ne prend pas de poids, j'ai beau augmenter les rations, ça n'y fait rien. Donc ce n'est pas récent.
Pour son comportement, il le faisait déjà avant qu'on déménage mais je trouve qu'ici il le fait beaucoup plus, surtout à l'intérieur de la maison, alors qu'avant c'était surtout dans le jardin ou en balade.
Aujourd'hui grande promenade dès le réveil, depuis le loulou roupille et pas de signes d'obsessions...
Pour le véto malheureusement je vais devoir attendre, y a déjà Chayna sur la liste d'attente... car elle boite par moment et rien n'est visible de l'extérieur. Nous avons eut énormément de frais avec notre déménagement, et je ne travaille plus, donc au niveau finance cela ne va pas être possible pour l'instant.
Je vais essayer de vous filmer ces moments.
Merci des conseils
Pour son comportement, il le faisait déjà avant qu'on déménage mais je trouve qu'ici il le fait beaucoup plus, surtout à l'intérieur de la maison, alors qu'avant c'était surtout dans le jardin ou en balade.
Aujourd'hui grande promenade dès le réveil, depuis le loulou roupille et pas de signes d'obsessions...
Pour le véto malheureusement je vais devoir attendre, y a déjà Chayna sur la liste d'attente... car elle boite par moment et rien n'est visible de l'extérieur. Nous avons eut énormément de frais avec notre déménagement, et je ne travaille plus, donc au niveau finance cela ne va pas être possible pour l'instant.
Je vais essayer de vous filmer ces moments.
Merci des conseils
Chayna- Nombre de messages : 948
Age : 36
Localisation : Maine et Loire (49)
Date d'inscription : 18/07/2008
Re: Obsession chez le chien
As-tu pu observer si il y avait des moments précis et si il y avait des points communs avec les moments où il a un tel comportement ? Lorsqu'il a ce comportement qu'elle est son attitude générale ? Depuis ton déménagement, as-tu remarqué d'autres changements ?Chayna a écrit:Pour son comportement, il le faisait déjà avant qu'on déménage mais je trouve qu'ici il le fait beaucoup plus, surtout à l'intérieur de la maison, alors qu'avant c'était surtout dans le jardin ou en balade.
Re: Obsession chez le chien
Barraband a écrit:As-tu pu observer si il y avait des moments précis et si il y avait des points communs avec les moments où il a un tel comportement ? Lorsqu'il a ce comportement qu'elle est son attitude générale ? Depuis ton déménagement, as-tu remarqué d'autres changements ?Chayna a écrit:Pour son comportement, il le faisait déjà avant qu'on déménage mais je trouve qu'ici il le fait beaucoup plus, surtout à l'intérieur de la maison, alors qu'avant c'était surtout dans le jardin ou en balade.
Hmm... Difficile à dire...
Alors il me semble que dès qu'on se déplace, cela à tendance à le "lancer". Je veux dire cela l'incite à se lever et nous suivre, et il en profite pour trouver un truc à "écouter" et se fixer dessus.
Les derniers jours, il l'as fait lorsque nous sommes revenus à la maison (après avoir été chercher mon ami au travail en voiture), il l'as fait lorsque je les accompagne faire un tour du jardin, il va directe dans des buissons etc... mais maintenant il va plutôt chercher les chevaux aux grillages pour les faire courir...
Lorsqu'il a ce comportement, je le trouve "absent". Il est fixe, regarde dans le vide des fois, les yeux rond, les oreilles à l'écoute, le nez qui renifle l'air. Des fois il est debout, queue "normale" je dirais: le long des jambes (sans être collée) avec la pointe qui remonte, pas de mouvements de queue ou de signe d'excitation. Des fois il va chouiner un peu (mais il est plutôt du genre à rester des heures devant un truc sans bouger et sans bruit), et des fois il va donner des coups de langues dans le vide, comme s'il était stressé. Si je vais le voir lorsqu'il fait cela, lorsqu'il me vois arrivé il défixe sa tête et me regarde en battant la queue, lorsque j'arrive à lui avec une caresse, il se relance de plus belle sur son "objet" ou trous, de façon un peu plus accentuer, comme s'il était content de me montrer ce qu'il faisait. Pourtant je n'ai jamais rien vu...
Ce qui m'as fait peur, c'est quand hier, j'étais dans la cuisine puis je me retourne, il était assis pas loin de moi, les yeux rivés sur le four (éteint), et je l'ai observé pendant un moment, il n'as pas bougé, pas détourné le regard rien...
Sinon depuis notre déménagement, je ne vois rien de spécial. Je trouve les 3 loulous un peu plus excités qu'avant, mais c'est sûrement dû à toutes ces nouvelles choses, nouvel endroit, pleins de balades, les chevaux etc... De plus je suis avec eux tout le temps. Nous commençons tout doucement à les laisser seuls mais dans la maison, car à l’extérieur, ils se sauvent (le jardin à juste un grillage souple comme clôture). Si Neo reste seul dans le jardin par exemple, il ne va pas se sauver, c'est toujours Chayna qui l'entraîne.
Sinon l'autre changement que je vois, c'est que Neo est beaucoup plus collé à moi. Il me suit partout dans la maison. Hier soir il a dormi un moment devant la porte de notre chambre, sur le carrelage, alors qu'ils ont un canapé à disposition un peu plus loin. Le soir j'ai l'impression aussi qu'il me "demande" à dormir avec nous: il vient à la porte, me regarde avec des yeux ronds, bat la queue et veut rentrer. D'ailleurs nous l'avons retrouvés plusieurs fois couché sur notre lit, alors qu'il n'y est pas autorisé et qu'il n'y étais jamais allé avant. Il ouvre même les portes maintenant pour y aller...
A côté de ça, Hasard le terrorise tout le temps. Il le vire de son lieu de couchage, il m'empêche de le caresser, il lui aboie constamment dessus (dès qu'on se lève ou se déplace), lui grogne dessus, et n'hésite pas à lui sauter dessus! Neo lui semble stressé, il répond aux demandes d'Hasard, queue plutôt basse, mine pas très fier, et en donnant des coups de langues dans le vide. Des fois, il va "répondre" à Hasard, avec un gros "wouf" et déplacement impressionnant, mais Hasard renchéri encore plus à ce moment là.
Voilà en gros tout ce qui me vient à l'esprit, tout ce qui pourrait le "perturbé"...
Là il dort encore, et n'as pas bougé depuis notre retour de balade, il fait même des rêves...ouf
Chayna- Nombre de messages : 948
Age : 36
Localisation : Maine et Loire (49)
Date d'inscription : 18/07/2008
Re: Obsession chez le chien
Néo est un chien sur la réserve, pas sur de lui... Hasard l'a très bien compris...
En le caressant, tu peux aussi le renforcer dans ses idées... Essaie plutôt de l'appeler pour l'inviter à quitter le lieu qu'il fixe quand tu le peux...
Lorsque tu caresses, il faut que tu sois sure qu'il ne soit pas encore fixé sur la chose, qu'il ne l'ait plus en tête sinon tu le relances...Chayna a écrit:Si je vais le voir lorsqu'il fait cela, lorsqu'il me vois arrivé il défixe sa tête et me regarde en battant la queue, lorsque j'arrive à lui avec une caresse, il se relance de plus belle sur son "objet" ou trous, de façon un peu plus accentuer, comme s'il était content de me montrer ce qu'il faisait. Pourtant je n'ai jamais rien vu...
En le caressant, tu peux aussi le renforcer dans ses idées... Essaie plutôt de l'appeler pour l'inviter à quitter le lieu qu'il fixe quand tu le peux...
Il était peut être tellement fixé qu'il n'a pas vu le fait que tu te retournes. Le fait de se retourner par rapport à d'habitude où tu te déplaces fais moins de bruit et tu fais moins de mouvement...Chayna a écrit:Ce qui m'as fait peur, c'est quand hier, j'étais dans la cuisine puis je me retourne, il était assis pas loin de moi, les yeux rivés sur le four (éteint), et je l'ai observé pendant un moment, il n'as pas bougé, pas détourné le regard rien...
Est-ce que cela ne peut pas être un moyen pour lui de s'éloigner d'Hasard ?Chayna a écrit:Sinon l'autre changement que je vois, c'est que Neo est beaucoup plus collé à moi. Il me suit partout dans la maison. Hier soir il a dormi un moment devant la porte de notre chambre, sur le carrelage, alors qu'ils ont un canapé à disposition un peu plus loin. Le soir j'ai l'impression aussi qu'il me "demande" à dormir avec nous: il vient à la porte, me regarde avec des yeux ronds, bat la queue et veut rentrer. D'ailleurs nous l'avons retrouvés plusieurs fois couché sur notre lit, alors qu'il n'y est pas autorisé et qu'il n'y étais jamais allé avant. Il ouvre même les portes maintenant pour y aller...
Re: Obsession chez le chien
Tu nme prends laz pensée, Baraband.
de ce que je viens de lire, le post de Chayna, j'ai envie de poser une question: sais tu quand tu as commencé à remarquer ces "absences"?
est ce lié à l'arivée du troisième loulou?
Serait il possible de permettre à Néo de n'etre plus en contact avec Hasard?
erait il possible que tu sortes te balader seule avec Néo, très calmement, et de voir son comportement par la suite?
Il faidra plusieurs jours d'observation.
Depuis qu'il fait cela, le surveilles tu un peu?
Si oui, ne le fais surtout pas, si il sais que tu t'inquiètes, il est possible qu'il s'enfonce dans son attitude...
Chance2- Nombre de messages : 5219
Age : 65
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008
Re: Obsession chez le chien
Lorsque tu caresses, il faut que tu sois sure qu'il ne soit pas encore fixé sur la chose, qu'il ne l'ait plus en tête sinon tu le relances...
En le caressant, tu peux aussi le renforcer dans ses idées... Essaie plutôt de l'appeler pour l'inviter à quitter le lieu qu'il fixe quand tu le peux...
J'essaye de faire attention au moment de la caresse, mais c'est vrai qu'il vaut mieux éviter.
Quant à l'appeler, ça défixe Neo sur le coup, mais il reprend son comportement ensuite. Si je lui demande de venir, il vient jusqu'à moi, mais retourne illico à son lieu de "fixage", j'ai beau lui demander plusieurs fois il refais la même chose. Si j'insiste, il se met à chouiner et donner des coups de langues tout en faisant ses allers retours. Obliger de hausser le ton, pour le faire sortir de la pièce... et généralement il s'y remet à un autre endroit...
Il était peut être tellement fixé qu'il n'a pas vu le fait que tu te retournes. Le fait de se retourner par rapport à d'habitude où tu te déplaces fais moins de bruit et tu fais moins de mouvement...
En faite, lorsque je citais cette exemple, ce n'est pas tant le faite qu'il n'as pas remarqué mon mouvement qui ma perturbé, mais de le voir fixer sur quelque chose "d'invisible" et pendant si longtemps sans même bouger une oreille...
Est-ce que cela ne peut pas être un moyen pour lui de s'éloigner d'Hasard ?
Bonne question .
Mais en même temps, celui qui me colle vraiment c'est justement Hasard. Donc ce ne serait pas très judicieux de me suivre, car il serait sûr d'avoir Hasard à côté... je sais pas trop, je vais observer.
de ce que je viens de lire, le post de Chayna, j'ai envie de poser une question: sais tu quand tu as commencé à remarquer ces "absences"?
est ce lié à l'arivée du troisième loulou?
J'y ais réfléchit et discuter avec mon ami, mais il semblerait que Neo a ses absences depuis le début. Je me souviens que je disais même qu'il était dans sa "bulle", voir un peu autiste (il me semble que j'en parle dans la vie des petits cochons). Il passait beaucoup de temps à "chasser" mais uniquement dans le jardin. Me souvient pas qu'il fixait comme cela dans la maison. Par contre il se léchait régulièrement les pattes avant...
Serait il possible de permettre à Néo de n'etre plus en contact avec Hasard?
En théorie oui, mais cela voudrait dire que j'isole un chien... bon je peux alterner.
Mais disons que contrairement au début, ou Hasard ne laissait pas de répits à Neo, maintenant il a se comportement au moindre mouvements de nous ou de lui mais arrête rapidement. Et ce qui me fait me poser des questions c'est que ils passent d'autres moments de la journée en étant proche l'un de l'autre, presque complice. Ils dorment des fois sur le même coussin, fesses contre fesses. Et surtout en balade, c'est un peu deux compagnons de galère, qui marchent souvent côtes-à-côtes, chassent ensemble etc... Un jour Hasard à même entraîné Neo dans une de ses "fugues" (il aime bien aller faire un tour de balade seul par moment, surtout au début ou l'ont avait pas de portail correcte, et surtout il passe comme il veut), alors que d'habitude il ne le fait pas.
Mais à côté de cela, il lui aboie/grogne dessus à plein de moments de la journée. Lorsqu'on les as laisser dans une pièce, et qu'on va ouvrir. Hasard est surexcité et aboie comme un fou, et surtout s'en prend à Neo, qui ose à peine venir me saluer. Moi j'avance, et m'éloigne pour les calmer, car Chayna n'aime pas trop cela, et s'en ait déjà pris au petit. Lorsque je suis assise quelque part, Hasard toujours à proximité, même si Neo n'est pas dans la même pièce, Hasard va aboyer et courir vers Neo, dès que je me lève. Dans le même cas de figure, si Neo veut nous rejoindre, Hasard souvent fait moins d'efforts mais grogne de sa place, ce qui fait que Neo généralement ne reste pas...
En voiture, si Hasard monte avant lui dans le coffre, il lui bloque l'accès et l'empêche de monter. Je suis obliger de pousser Hasard pour que Neo monte. Lorsque Neo s'excite avec les chevaux, Hasard n'aboie pas sur les chevaux mais sur Neo.
Par moment, tout le monde dort paisiblement puis d'un coup Hasard fait des grognements, voir se déplace, queue bien haute, vers Neo, et ainsi il le fait bouger de son dodo...
C'est bizarre quand même...
Mais je pense que j'ai une influence. Car quand c'est mon ami qui rentre par exemple, Hasard n'aboie pas comme cela. Et souvent n'as pas ces réactions si je ne suis pas là, ou du moins, moins prononcées. En même temps je passe plus de temps avec eux, pour les câlins, les balades etc...
serait il possible que tu sortes te balader seule avec Néo, très calmement, et de voir son comportement par la suite?
Je fais régulièrement des balades en solo à chacun des trois. Et avant notre déménagement, je ne faisais que cela d'ailleurs car il m'était impossible de promener les 3 ensembles.
Au retour d'une balade en solo avec Neo, Hasard se jette sur lui...pour changer
Depuis qu'il fait cela, le surveilles tu un peu?
Si oui, ne le fais surtout pas, si il sais que tu t'inquiètes, il est possible qu'il s'enfonce dans son attitude...
En effet je suis un peu plus soucieuse en ce moment, cela me fait mal de le voir ainsi... Mais faut que je fasse attention de ne pas le renforcer comme tu dis!
Peut-être que c'est un moyen qu'il a trouver pour que je m'occupe plus de lui, comme Hasard s'impose tout le temps ?
Merci de vos réponses rapide en tout cas!
Chayna- Nombre de messages : 948
Age : 36
Localisation : Maine et Loire (49)
Date d'inscription : 18/07/2008
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