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pas de facherie

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pas de facherie

Message  elliot le Mer 13 Avr - 20:20

J'ai constaté que l'abord des races,de leurs spécificités,leurs selections etc...
était,non pas "tabou" ,mais relativement balayées,au profit du genre ,canis canis,chien
pourriez vousm'expliquer
pourquoi pour des chiens selectionnés pour leur specialisation,donc ayant par nature des predispositions,naturelles ou créees,dans telle ou telle fonction,on devrait appliquer la meme methode?
en faisant abstraction,des qualités,naturelles ou voulues,et qui definissent en général une race?
je sais pas si je suis assez concis dans mes propos

elliot

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Re: pas de facherie

Message  nona48 le Mer 13 Avr - 21:02

Ce sujet revient dans beaucoup de post.
Ici on considère le chien en tant qu'animal particulier sans prédispositions de race.
La méthode peut etre applicable à tous les chiens, comme toute éducation.

voilà un post entier traitant de ce sujet.
http://chienlibre.forumsactifs.com/t1129-le-chien-et-sa-race?highlight=race

nona48

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Mer 13 Avr - 21:32

oui,javais lu ce post, avant de poser la question
mais comment formuler la question
prenons deux enfants
l'un doué pour les math, avec un esprit pragmatique
l'autre,plus attiré par la poésie
ok
ce sont deux "etre humain"
mais une seule methode d'éducation ne peut satisfaire les deux ,non?
leur cerveau,comporte des differences!
moins evidente dans la gente canine ,ok,mais le pourcentage,meme minime de ces differences influe aussi sur leur ressentit,a mon avis
et ne nous bornons pas aux races nouvelles créees par l'homme,depuis une centaine d'années max,mais aussi par une selection naturelle
ex/les chiens de combat, dans la rome antique,n'ont pas été construits par l'homme,mais bien par selection naturelle avec leurs qualités et defaut,mais ont bien fixé des traits de caractere que l'on peux encore retrouver de nos jours

ps:je parle de chiens de guerres ,comme je parlerai de chien de troupeau présent depuis la meme époque


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Re: pas de facherie

Message  Chance2 le Mer 13 Avr - 23:35

Ces chiens ont été construits par l'homme dans l'antiquité et se sont reproduit jusqu'à nos jours sauf certazines races reconstituées comme le cané corso, bouvier ardennais....
Mais n'existaient pas à l'état naturel...

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Mer 13 Avr - 23:59

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chien
tu parles de races créées dans l'antiquité, mais quid de celles apparues dans la prehistoire?
et comment expliquer, l'aspect de ses chiens,rustiques, anciens etc...
et la je ne parle que du physique,comment faire abstraction d'un certain atavisme,pour moi, un chien dit de garde,mollosse, etc,n'aurra pas la meme disponibilité pour la chasse qu'un epagneul qui n'aura peut etre pas la meme propension a la garde
c'est tout,d'ou mon questionnement

a mon avis il reste un atavisme chez le chien ,en fonction de son utilité,qui le prédispose a enregistrer, certaines choses plus que d'autres
et la ,on en revient a la race,et non a l'espece

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Jeu 14 Avr - 0:19

j'ai les deux exemples a la maison
des Irishs, dont les plus anciens specimens connus, pas dans leur forme actuelle,remonte a 3500 ans en Irlandes
et un clt ,dont la race a 60 ans et reconnue depuis peu en tant que telle
et bien les deux Wolfs ont strictement le meme caractere,et le clt est different
j'ai eu deux dogue allemand, durand 15 ans, c'etait le meme caractere,deux Ba ,pareil
donc une stabilité dans les "genes" j'avais pour les deux races l'impression d'avoir le meme individu
avec la meme sensibilité et les memes prédispositions
si chaque chien est unique,ce que je veux bien entendre,la race est pour moi tout de meme importante,et joue aussi dans les rapports que l'on a avec elle,que l'on se sente plus en relation avec une race,hormis l'esthetique du chien,le caractere est important,mes Ba étaient assez indépendant,et reclamaient rarement des calins,mes dogues étaient pot de colle
et avaient besoin d'un contact physique,c'est la race qui veux ca,pas le chien dans sa globalité
je sais peut etre pas poser ma question dans les bons termes
mais pour moi,il existe un genre, le chien,et des races,avec leurs differences et leurs besoins,souvent bien differents,
amitiés

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Jeu 14 Avr - 0:29

http://www.alixstowe-irish-wolfhound.com/page.php?idpage=35

un peu pour attayer, l'homme c'est servit du chien a l'époque,l'a t-il créer??? du moins a t'il creer les races,ou se sont elles créees d'elles meme?

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Re: pas de facherie

Message  Barraband le Jeu 14 Avr - 6:49

Je ne sais pas si tu as lu ce post : http://chienlibre.forumsactifs.com/t1667-moi-mes-doutes-mes-interrogations-mes-incomprehensions, il y a 18 pages mais il est question des races sur la fin à partir de la 16.

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Re: pas de facherie

Message  Couette95 le Jeu 14 Avr - 10:18

Pas de fâcheries Elliot, pas de soucis! sunny

On évite de parler de races pour éviter les préjugés simplement. A la maison, c'est mon épagneul qui est aux premières loges quand il entend du bruit sur le pallier. Il garde à sa manière, pendant que ma grogrosse rottweiler se prélasse sur son tapis! Pour nous, les races c'est trop réducteur. On ne nie pas ce pour quoi telle ou telle race a été crééé, sélectionnée, façonnée mais on essaie de voir au-delà! Et au-delà, ça passe par parler d'un chien et non d'un york, d'un bouvier, d'un lévrier etc... C'est exactement la déconvenue que j'ai eu en allant dans un club d'obéissance. Mon chien ne devait jamais avoir un bon rappel car c'est un épagneul, donc un chien de chasse, donc un traînard... Chez Dédé, mon chien est un chien et il n'y a pas de raison qu'il n'y arrive pas! A la limite, dans le club précédent, j'avais l'impression que c'était une tare un chien de chasse, vois-tu, et qu'il n'y avait rien à faire à cause de sa race. Tu vois, c'est pour éviter le piège de se cacher derrière le nom d'une race pour expliquer qu'on n'arrive pas à résoudre un problème de comportement qu'on n'en parle pas. Et puis d'abord, tous les Jack Russell ne sont pas des tornades (j'en ai rencontré des calmes si si si!), tous les akita inu ne sont pas des asociaux, tous les labradors n'aiment pas se baigner etc...

Pour nous, une race n'est qu'une caractéristique au même titre que la couleur du poil ou la longueur des oreilles.
Alors, je pense qu'il faut quand même apporter la nuance que le terrain n'a d'autre ambition que de faire des chiens de famille. Et pour ça, qu'un chien soit taillé pour la course comme ton lévrier, qu'il soit d'un gabarit qui permette de chasser le renard dans son terrier, qu'il ait les pattes palmées pour aller sauver les gens en mer, tout ça, pour le but que nous avons, ça ne nous intéresse pas! Ces caractéristiques n'ont pas d'utilité pour nous. Ce qui nous intéresse, c'est que tous les chiens quelle que soit leur race parlent le même langage. Après, à nous d'adapter à l'individu bien évidemment suivant son tempérament, ses expériences passées etc... mais la base est commune et en cela l'esprit Dédé s'adapte à un très grand nombre.

Voilà, j'espère que ça t'a éclairé un peu et sans fâcheries. bom Wink

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Re: pas de facherie

Message  Couette95 le Jeu 14 Avr - 10:32

Je rajoute un petit paragraphe personnel. C'est aussi en parlant de chien et non de "rottweiler" que j'ai réussi à faire que ma mère apprécie ma chienne maintenant et même elle la défend. (Et pourtant c'était pas gagné au départ).
Ma mère quand j'ai adopté ma grogrosse était complètement focalisée sur le fait que c'était une rottweiler, avec tout ce qu'on entendait à la télé à cette époque, c'était lourd de sens. C'était comme si j'avais adopté une bombe à retardement et que j'avais été complètement inconsciente en l'adoptant alors qu'il n'y a pas plus patate que Niki!
Et moi, je serinais ma mère: "non, ce n'est pas un rottweiler, c'est un chien!" (dans le sens elle réagit exactement comme les autres chiens!), "Pense "chien", ne pense pas "rottweiler"!" Et je t'en passe et des meilleures!

Maintenant, elle a vu que ma chienne était gentille, qu'elle aimait les enfants, qu'elle s'entend avec ses congénères donc elle comprend mieux le message (parler de "chien" et non de race) et elle n'hésite plus à la défendre contre ceux qui cataloguent ma chienne sans la connaître juste parce que le nom de sa race dérange.

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Jeu 14 Avr - 12:31

merci pour le lien
pas facile de trouver
et tant de chose a lire,qu'en effet tout finit par se mélanger
j'abordai se sujet pour comprendre votre vision,le chien evidemment,mais je reste persuadé que les qualités de certains,les défauts des autres ,a la base
ce qui fait leur difference,nous aide a nous diriger vers un compagnon plutot qu'un autre
en fonction de ce que l'on attends de la relation,et les préjugés,peuvent servir
Nous sommes partis d'Alsace avec un dogue allemand et une ba,pour atterrir dans les Landes,en pleine foret,le premier voisin a 500 m a vol d'oiseau,pour garder une propriete,apres avoir repondu a une petite annonce
si nous avions eu deux caniches, je pense que nous serions encore en alsace en ville
mes chiens ont trouvés,un cadre merveilleux,et nous aussi,en pleine liberté,sans cloture,au milieu des chevreuil,et toujours a 5 m de nous
c'est la que la "race",trouve son sens en ce qui me concerne,j'etais rassuré ,en partant au boulot de laisser ma femme ainsi isolée,il y avait les chiens
merci
PS:si je n'ai pas posté au bon endroit,vous pouvez déplacer ce sujet,ou meme l'effacer, pas de soucis,j'ai eu mes reponses , merci
a bientot

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Re: pas de facherie

Message  Chance2 le Jeu 14 Avr - 19:53

Je ne vois pas pourquoi on devrait se facher, tu dis ce que tu penses, ressens, quoi de plus normal, content

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Jeu 14 Avr - 20:06

hi,hi
a force de vivre avec mes chiens, j'ai appris quelques codes humains
ménager les susceptibilités,en fait partie

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Ven 15 Avr - 1:50

un petit lien,qui vous interressera surement,je savais pas trop ou le mettre,mais pas trop déplacé
on y parle de chien,pas de race
http://www.one-voice.fr/sites/default/files/Le_chien_en_otage.pdf

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Re: pas de facherie

Message  Cath le Ven 15 Avr - 13:49

Vaste question, les "races"...

Ce qui est proprement "chien" (aboyer au lieu de miauler par exemple), on le retrouve dans toutes les "races" canines. Quant aux spécificités supposées de telle ou telle "race", si elles se vérifient souvent, difficile de dire si elles sont innées ou acquises.

Pour les caractéristiques physiques, pas de problème : les éleveurs ont sélectionné / croisé selon les lois de Mendel pour renforcer tel aspect ou éliminer tel autre, en fonction de critères précis.

Mais pour le "mental", c'est nettement plus compliqué...
- d'abord, le physique joue : si courageux soit-il, c'est clair qu'un chihuahua ne défendra pas sa maîtresse aussi efficacement qu'un [là, je ne cite personne, à chacun de voir !]
- ensuite, il y a l'éducation, canine et humaine : le chiot aura tendance à reproduire les comportements de sa mère, de son entourage, et à essayer de faire ce que"son" humain attend de lui.

Et on pense aux travaux de Konrad Lorenz sur l'imprégnation : dans toute la mesure du possible, un petit animal, essaiera d'imiter sa "mère"... y compris d'adoption. Nous avons tous en mémoire ces vidéos d'antilope adoptée par une lionne, de chaton materné par une chienne... Bien sûr, l'antilope ne deviendra pas carnivore et le chaton n'aboiera pas. Mais ils seront quand même "marqués" par cette adoption, avec des comportements "instinctifs" modifiés par ce contexte bien particulier.

Autre exemple : en théorie, et en faisant abstraction des handicaps (physiques ou mentaux), tous les humains ont le même système phonatoire, et sont donc capables de produire les mêmes sons. N'empêche que, très vite, un enfant va se "spécialiser" dans sa langue maternelle et, faute d'entraînement, ne sera plus capable de prononcer correctement ce qui n'existe pas dans ladite langue. Nous autres Français avons souvent du mal avec les R roulés, les gutturales, les L mous... Et les non-francophones ont des problèmes avec notre E muet ou notre U, c'est bien connu !

Alors, pour en revenir à nos poilus, comment faire la part de ce qui vient de leur éducation, au sens le plus large du terme, sans parler de ce qui répond à notre attente par rapport à l'idée que nous avons de leur "race" ??? Petite expérience : essayez de comparer les réactions des gens selon que vous leur présentez le même chien comme un bas rouge ou comme un beauceron... Et, si vous disposez d'un échantillon suffisant, demandez-vous pourquoi leurs propriétaires préfèrent l'une ou l'autre appellation !






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Re: pas de facherie

Message  Chance2 le Ven 15 Avr - 20:03

Extraordinaire ce lien elliott, enfin, on progresse mais vu que le marché en matière de Dressage/education/comportement actuel rapporte aussi énormément d'argent, je crains qu'il va falloir du temps avant que ce document soit entendu..
Et édé avait dit tout cela depuis longtemps..
study super

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Ven 15 Avr - 22:09

merci chance 2
mais tu remarqueras comme moi, que trop peu, de publicité est faite autour de ces méthodes!
ce n'est pas en restant confidentielle ;entre initiés, que la méthode a Dédé,pourra devenir ce qu'il aurait surement souhaité
ce document est sur le net, en acces libre depuis un moment,qui va le consulter, et pourtant, rien qu'a sa lecture on évite, les mauvais eleveurs,et l'on donne toutes les chances a notre futur compagnon de ne pas finir abandonné
on réduit les deceptions,la nature humaine, soit disant espece superieure, me démoralise, espece de c....,oui et tellement féconde
et chacun veux son chien,d'ou les usines de chiens c.., pour approvisionner des imbeciles,
je suis cru, désolé mais je livre ici le fin fond de ma pensée

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Re: pas de facherie

Message  Chance2 le Ven 15 Avr - 22:18

Ok mais j'ai un couac en le lisant; quand est décrit le cerveau et son fonctionnement, elle dénonce bien le behaviorisme, mais pourtant on fait référance aux méthodes de Jan Dunbar,
pas que je soit contre lui mais Dédé s'est battu pour dénoncer le danger de ces méthodes qui font appel à une autre façon de réfléchir du chien;.
D'autres zones du cerveau sont activées..

Donc tu risques de soulever une polémique si les forumeurs prennent le temps de lire ce PDF...

Maintenant, je suis bien d'accord que ce document libre d'accès n'est pas assez diffusé, est vraiment intéressant et si il était plus suivi, oui on aurait moins de soucis de chiens, de mauvais éleveurs..

Quoi que, les plus grands éleveurs, certains font podium à la prestigieuse expo de Birmingham , et pourtant on continue de voir des hyper types proches de l'handicap..Et ces juges, éleveurs sont prestigieux, vendfent des produits chers, parfois au compte goutte..
Autant dire que le marché du chien n'est pas près de péricliter, je dirais mème qu'il va devenir de plus en plus rentable

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Ven 15 Avr - 22:32

c'est pourquoi je vais commander le livre de Dédé,je ne fais qu'etre le relais d'une information qui me parait aller dans un sens,auquel j'adhere
je ne juge de rien,mais tout est bon a prendre pour se faire "SON" opinion,meme si ce n'est pas la bonne
je ne tiens a soulever aucune polemique,juste un échange,je n'ai pas connu Dédé,hélas,mais plus que les moments sur le terrain,j'aurai aimé échanger sur sa vision
de l'intelect du chien
apres,peu de gens vont aussi loin,dans la recherche d'un compagon,il est décrit toutefois les choses a éviter, meme si les proprietaires ne font attention qu'a ca,
les méthodes de Dunbar,seront vite oubliées
bom

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Re: pas de facherie

Message  Chance2 le Ven 15 Avr - 22:39

Oh, personnellement, je lis énormément en ce moment, et ton document est enregistré car non dénué d'intérèt..

Barry Eaton avec son livre sur muythe, dominance...lui aussi conclut de l'utilité des méthodes positives..

Et ce livre est très intéressant aussi..

Et point de vue purement technique, ces méthodes sont une belle évolution par rapport à un tradi dur..


Mais la philosophie Dédé poursuit un but différent, et le processus de réflexion du chien n'est pas du tout le mème.
Si tu as un jour l'occasioin d'aller sur le terrain , tu verras les différences..
Tu peux déjà faire un comparatif entre les vidéos de Rugaas et celles du forum,
les chiens ne se comportent pas exactement de la mème manière, avec un peu d'habitude on voit les nuances...

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Ven 15 Avr - 23:08

je t'avouerai que c'est le Clt qui m'a completement remit en question,
mes autres chiens jusqu'ici ,eleves a ma maniere,un adulte éduquant un petit ,m'on toujours convenus
mais la,c'est un autre monde,et je connais les chiens que j'ai eu
avec Elliot tout est multiplié par dix,les codes canins,les attitudes,le rapport a l'humain,je tente de m'adapter,j'ai pas droit a l'erreur,il ne pardonnerai pas

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Re: pas de facherie

Message  Barraband le Sam 16 Avr - 18:52

elliot a écrit:je t'avouerai que c'est le Clt qui m'a completement remit en question,
Je fais partie de ceux qui ont eu la chance de rencontrer "le chien" qui nous fait remettre en question... Lorsqu'on arrive à passer ce cap, je trouve que c'est très enrichissant...

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Re: pas de facherie

Message  elliot le Sam 16 Avr - 23:48

ok 'c'est "ce chien" qui me fait me poser des questions
comme les autres chiens qu'il rencontre, et ne le comprennent pas tout de suite

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Re: pas de facherie

Message  Chance2 le Dim 17 Avr - 9:05

Attention, est ce le chien de rencontre qui ne le comprend pas ou lui qui a un souci de codes?

Pour voir le problème il faudrait une vidéo.
Je dis cela car je remarque de plus en plus que le problème est exactement à l'inverse d'ou on le situe..

Par exemple, je dirai,que ma chienne sourde a un souci avec les mains et au final c'est ma façon de bouger les mains qui lui pose soucis, ce qui n'est pas la mème résolution du problème:
je vais travailler sur moi, pas sur la chienne.
Si je travaillais sur ma chienne sans corriger mes mains, je vais au final ou l'accoutumer à supporter mes incohérences avec le peu de crédibilité que je vais me donner ou je vais enfoncer ma chienne dans ses craintes.

Comme un chien n'est pas l'autre, cela dépend de son seuil de tolérance, sa résistance mentale , j'aurai des réponses bien différentes

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Re: pas de facherie

Message  Calou le Dim 17 Avr - 9:13

Barraband a écrit:
elliot a écrit:je t'avouerai que c'est le Clt qui m'a completement remit en question,
Je fais partie de ceux qui ont eu la chance de rencontrer "le chien" qui nous fait remettre en question... Lorsqu'on arrive à passer ce cap, je trouve que c'est très enrichissant...

Moi ça aura été ma grosse Vicotte chien

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