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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Barraband le Mer 23 Fév - 16:55

Bfirst a écrit:Concernant la méthode, comme déjà expliqué aussi, il y a des choses qui me parlent bien et d'autres que je ne comprends pas. Chacun accepte ce qu'il veut de qui il veut, moi, si je ne comprends pas, je ne peut pas appliquer. J'aime comprendre et apprendre et en aucun cas je n'appliquerais quelque chose dont je n'ai pas compris le mécanisme, le fonctionnement et le bien fondé.
C'est le pourquoi de mes questions et la raison pour laquelle j'interviens ici, pour comprendre. Mais je ne ferais pas non plus semblant de comprendre, ca c'est sur,
je ne fonctionne pas ainsi, sorry
Apparemment il a été fait des échanges sur la méthode sur un autre forum, je ne sais pas ce qu'il y a été dit mais tes phrases m'interpellent...
Personnellement, je ne cherche pas à faire appliquer la méthode à quelqu'un avec qui j'échange... Sinon dans ce cas-là, ça serait essayé de convaincre et je ne pense vraiment pas qu'il faille convaincre qui que ce soit... Chacun a le droit d'avoir ses idées...
Chaque personne va choisir l'éducation de son chien en fonction de la vision qu'elle a du chien... et là, je crois déjà qu'il y a une différence dans nos visions.

Bfirst a écrit:Le pouik d'un jouet (le son) peut-il provoquer les réactions décrites ou n'est-ce pas plus le context et tout l'environnement, les rapports qu'on a avec un chien qui créeent un problème plus qu'un objet, un bruit?
Peux-tu m'expliquer pourquoi beaucoup de chiens enlèvent le mécanisme qui fait du bruit ? ((J'ai bien dit beaucoup et pas tous).

Bfirst a écrit:Comme je l'ai dis, je trouve les bâtons dangereux (enfin pas avant, mais j'ai eu une expérience malheureuse et j'ai par la suite rencontré pas mal de gens qui avaient eu les mêmes déboires, à savoir des bâtons plantés dans la gorge, pouvant même entrainer la mort du chien, moi un de mes chiens s'était perforé la langue et planté une esquille dans une gencive,
ca c'est infecté et ca a été un cauchemard pour s'en sortir... bref).
Peut être que ces chiens-là justement avaient l'habitude de jouer, et que le bâton a été pris dans de l'excitation...
Le club fonctionne depuis 1971, jusqu'en 2009, il fonctionnait 4 fois par semaine, depuis 2009, plus que 2 fois, sur le terrain, on peut arriver jusqu'à 35 chiens, et bien il n'y a eu aucun accident de ce genre à déplorer avec les bâtons... On peut peut être penser que la manière dont ils jouent avec diffèrent...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Antérift le Mer 23 Fév - 16:58

Mes cochons d'indes aussi, s'excitaient parfois, et "petaient un cable" en courant partout..

Mais ce n'est peut pas ça que Barraband entend par excitation?
Ca ne m'étonnerais pas qu'il y ait différent "types" d'excitations..
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Mer 23 Fév - 17:48

Barraband a écrit:Apparemment il a été fait des échanges sur la méthode sur un autre forum, je ne sais pas ce qu'il y a été dit mais tes phrases m'interpellent...
Personnellement, je ne cherche pas à faire appliquer la méthode à quelqu'un avec qui j'échange... Sinon dans ce cas-là, ça serait essayé de convaincre et je ne pense vraiment pas qu'il faille convaincre qui que ce soit... Chacun a le droit d'avoir ses idées...
Chaque personne va choisir l'éducation de son chien en fonction de la vision qu'elle a du chien... et là, je crois déjà qu'il y a une différence dans nos visions.

Comment savoir? je ne crois pas avoir dis où que ce soit ma façon de voir le chien, ni quelles étaient mes attentes à leur propos. J'ai d'ailleurs trouvé énormément de points communs entre ce que j'applique chez moi et ce qui était envisagé ici. Et je viens donc essayer de comprendre les points que je ne comprends pas. Quand à la personne d'ici qui est venue sur l'autre fofo, j'ai vraiment eu le sentiment d'avoir discuter avec quelqu'un qui méprisait tout ce qui n'était pas la "méthode Dédé" et que tout ceux qui ne l'appliquait pas était des gros nuls qui n'y connaissaient rien et ne respectait pas leurs chiens, favorisaient les catégorisations des chiens "dangereux" et ainsi de suite. Peut-être un simple ressenti, mais bon, ressenti quand même.

Peux-tu m'expliquer pourquoi beaucoup de chiens enlèvent le mécanisme qui fait du bruit ? ((J'ai bien dit beaucoup et pas tous).
heu, parce que c'est les maitres qui font sauter le pouik parce que ca leur casse les oreilles et qu'ils disent "ah non c'est le chien" lol.

Non sérieusement, est-ce vraiment leur but (aux chiens)de faire "taire" le jouet?

Peut être que ces chiens-là justement avaient l'habitude de jouer, et que le bâton a été pris dans de l'excitation...
Le club fonctionne depuis 1971, jusqu'en 2009, il fonctionnait 4 fois par semaine, depuis 2009, plus que 2 fois, sur le terrain, on peut arriver jusqu'à 35 chiens, et bien il n'y a eu aucun accident de ce genre à déplorer avec les bâtons... On peut peut être penser que la manière dont ils jouent avec diffèrent...

Non, ce n'est pas la manière de jouer, juste des hasards malheureux. Certains types de bois s'effritent plus que d'autres, certains sont plus durs, plus tendres. Le chien peut prendre la baton au milieu, mais pas toujours, il peut le prendre à une extrémité, et parfois quand il veut le reposer, l'autre extrémité se plante dans le sol, dans la continuité de son mouvement, le chien ne peut rien faire d'autre que s'empaler l'intérieur de la gueule dessus.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  babsou le Mer 23 Fév - 18:46

BFirst a écrit: Quand à la personne d'ici qui est venue sur l'autre fofo, j'ai vraiment eu le sentiment d'avoir discuter avec quelqu'un qui méprisait tout ce qui n'était pas la "méthode Dédé" et que tout ceux qui ne l'appliquait pas était des gros nuls qui n'y connaissaient rien et ne respectait pas leurs chiens, favorisaient les catégorisations des chiens "dangereux" et ainsi de suite. Peut-être un simple ressenti, mais bon, ressenti quand même.
Je ne sais pas qui tu as "vu" sur l'autre forum et je ne veux pas savoir... Si tu as eu ce ressenti, c'est vraiment dommage. Peut être est-ce que la personne a voulu faire passer ce message là, peut être aussi qu'il y a eu incompréhension via internet. C'est quand même un peu plus compliqué pour discuter et éviter les mauvaises interprétation.
A part ça, quoique t'ai dit cette personne, il ne faut pas généraliser. Une personne qui échange via un forum ne peut résumer a elle toute seule toute une méthode.
Et pis je veux croire qu'il y a eu quiproquo !!! Very Happy
M'enfin, l'esprit de la méthode ce n'est pas de dire que tous les autres sont des nuls. Comme beaucoup l'on dit, chacun fait ce qu'il veut.
Voila, maintenant je crois que tu as eu pas mal de réponses, j'espère ça a pu t'apporter ce que tu cherchais.
Bonne soirée
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Mer 23 Fév - 22:18

c'était moi !!!

mais je n'y retournerai pas , j'y était allé par hasard après une recherche google et je m'étais glissé dans une discussion ou les propos injurieux et méprisants sur la méthode fusaient déjà (sectaires, agressifs, censure sur le forum, méthode détournée par les nouveaux, Trahison de Dédé...)... donc je ne referait pas cette erreur... ensuite chacun de mes post était la cible de 2 ou 3 membres qui ramenaient tout à la "méthode chien libre" alors que je ne faisait que donner mon opinion, ma vision.

Pour ce qui est de la catégorisation j'ai tenu exactement le discours suivant : quand on tient des propos très tranchés sur les différences entre races et les prédispositions génétiques des races il faut être prudent car ces propos peuvent facilement être interprétés et donner du crédit à cette loi débile.

Fin de la parenthèse.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Jeu 24 Fév - 3:23

Tu m'excuseras Lmic, le sujet sur l'autre fofo a été ouvert par une personne simplement venu dire "Tiens aujourd'hui je commence le livre d'André Escafre". Il n'y a eu aucun propos injurieux, à aucun moment. Seuls 2 membres étaient déjà passés "par chez vous" et n'étaient pas ressorti convaincu par l'ensemble. Tous les échanges à ce sujet sont d'ailleurs en partie visible pour tous les invités et étrangement, le seul dont les écrits n'apparaissent plus... c'est toi... on devrait sans doute aussi retirer la fonction édition Rolling Eyes
D'autre part tu es arrivé martel en tete, te nommant "3chienslibres" donc tu nous rapellais à tout moment que tu portes le concept ChienLibre.
Pour les catégorisations, des sélections ont été effectuées sur les aptitudes de certaines races en plus du physique , c'est un fait. La dangerosité d'un chien n'a elle, jamais été un critère de sélection. Je ne vois donc pas où on conforte quoi que soit dans leur élucubration de classification des chiens selon un tel critère.


Babsou: T'inquiète pas, je peux faire la part des choses et même essayer de m'intéresser à quelque malgré avoir été échaudé et comme je le disais en présentation, je n'ai pas habitude de juger une philosophie ou une communauté en me basant sur une seule personne.
Bon, je n'ai pas encore compris certaines choses...


Pour en revenir aux jouets, je me demande si le plus simple ce ne serait pas de faire une étude sur l'impact des jouets. 1 elevage, meme mariage, 3 portées, 1 de manière normale, 1 bourrée de jouet de d'incitations au jeu avec l'humain et 1 sans aucun jouet et sans solicitations. Suivre les chiens de loin, dans leurs familles, sans intervention et voir si des troubles apparaissent. Sur quels chiots, dans quelles familles.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Jeu 24 Fév - 7:09

je te réponds en MP
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Jeu 24 Fév - 8:21

Pas de soucis, ce post est pour m'aider à comprendre votre approche (ou non approche) du jouet Wink


Mp reçu et répondu study
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Cath le Jeu 24 Fév - 12:03

BFirst a écrit:Pour en revenir aux jouets, je me demande si le plus simple ce ne serait pas de faire une étude sur l'impact des jouets. 1 elevage, meme mariage, 3 portées, 1 de manière normale, 1 bourrée de jouet de d'incitations au jeu avec l'humain et 1 sans aucun jouet et sans solicitations. Suivre les chiens de loin, dans leurs familles, sans intervention et voir si des troubles apparaissent. Sur quels chiots, dans quelles familles.
Euh...

Pour que l'étude ait une quelconque valeur, il faudrait un "échantillon représentatif" nettement plus vaste que 3 portées, me semble-t-il. Sans compter qu'il faudrait aussi un "protocole" pour éliminer toutes les autres causes pouvant expliquer une différence de comportement, à commencer par les "familles d'accueil".

Par ailleurs, si on aime vraiment les chiens, et si on est vraiment convaincu que telle ou telle forme d'éducation est mauvaise pour eux... qui aura envie de "sacrifier" ne serait-ce que deux portées à ce genre d'expérimentation ???
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Jeu 24 Fév - 12:49

Je suis bien d'accord pour dire que l'échantillonnage serait restreint mais ca pourrait donner une idée.

De là à dire que c'est "sacrifier" des chiots, tu y va peut-être un peu fort non?

Quand aux éléments extérieux c'est justement les raisons de mes questionnement, à savoir que c'est bien les humains qui provoquent les troubles évoqués que les jouets et les jeux en eux mêmes...

Et moi, visiblement en bon bourreau que je suis, je serais prêt sur un même mariage, à essayer une portée sans aucun jouet ni jeux avec moi, pour voir si celà fait une différence dans le comportement des chiots. De toute façon, pour la seconde, je met déjà à disposition de mes chiots des jouets dès qu'ils commencent à montrer un intéret pour leur environnement dans la phase de découverte et je joue avec eux, toujours en bon provoqueur de trouble que je dois être bom
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Jeu 24 Fév - 16:32

Bfirst, je m'incruste tardivement! drunken

Les jeux! Vaste sujet, moults fois débattus et pourtant on y revient toujours! C'est pas une critique du tout mais c'est souvent un des points les plus bizarroïdes d'un point de vue extérieur! rabbit

Comme tu peux le voir sur mon avatar, j'ai 3 chiens, tous adoptés! Rio au centre a environ 12 ans. Il est arrivé à 7 ans chez moi. C'est mon premier chien. On est passés par tout, tous les deux: les conseils des copains qui avaient des chiens, le club tradi, le licol de marche, j'ai même envisagé le clicker avec lui. Bref, Rio, c'est mon laboratoire à moi. Il n'a pas reçu d'education particulière avant (par rapport à l'éduc tradi, il ne connaissait vraiment pas grand chose pour ainsi dire rien) C'est lui qui sait le mieux me dire qu'il n'a rien compris à ce que je lui demande
Ma grogrosse Nikita à gauche est arrivé il y a presque 3 ans. Elle a 9 ans maintenant. Elle est bien éduquée en tradi (elle connaissait très bien les positions de base quand je l'ai adoptée). Une calme par nature mais qui s'illumine à 2 occasions (je vais y revenir). C'est mon meilleur chien niveau tempérament et comportement et c'est à elle "que je demande" quand j'ai besoin de décoder le comportement d'un autre chien.
Et Volt mon petit couillon. Ca fait presque 2 ans qu'il est avec nous et il a 3 ans passés. Lui c'est freestyle à fond! geek Son petit surnom (qui lui va comme un gant) c'est Niquedouille! rire
J'ai commencé à appliquer les conseils Made In Dédé 2 semaines environ après l'arrivée de Nikita donc Volt n'a connu que ça de ma part.

Courage, les présentations des protagonistes sont presque terminées! Reste à voir les interactions! Je vais faire court: Volt et Rio sont deux grands copains qui aiment bien se faire des séquences de jeux de bagarre. Nikita, elle, est plus solitaire. Elle aime bien mes deux autres mais elle aime bien être tranquille aussi!

Pourquoi j'essaie au maximum de ne pas créer d'excitation chez mes chiens?(La je parle du jeu en général hein, pas des jouets en particulier) Parce que Nikita me dit qu'elle n'aime pas ça! Je me fie à son jugement car elle sait mieux que moi quand il convient d'arrêter Rio et Volt. Quand mes 2 zigotos font une partie de jeu, elle est là en garde-fou. Elle râle de loin comme un adulte préviendrait de loin deux enfants "jeux de mains, jeux de vilains" avant qu'ils ne se fassent mal. Elle se lève et les fait cesser quand ça va trop loin. (les mouvements deviennent plus brusques, les vocalises de Rio et Volt prennent des décibels etc...). Si elle est couchée dans la chambre et qu'elle entend l'agitation, elle se lève et vient faire son boulot de ramener le calme.
On doit avoir quelques vidéos de jeux en fond de tiroir. J'ai en mémoire une belle vidéo de Catchu et Dyna qui jouent ensemble sur le terrain. (Quelqu'un peut la retrouver???) Au départ, les chiens de Dédé les tenaient à l'oeil en les prévenant par grognements puis finalement, ils se sont fait remonter les bretelles par la maréchaussée parce qu'ils jouaient de façon un peu agitée ET trop près du groupe. Par contre, cela ne semble pas les déranger quand des chiens jouent ensemble de façon calme et loin du groupe.
Ce qui veut dire que si on se fie aux chiens les plus expérimentés: le jeu (entre chiens ici) OUI mais pas n'importe quand et pas n'importe comment!

Par rapport aux jouets, Rio et Volt étant plus actifs de tempérament, je vais parler de Nikita car c'est mon exemple le plus frappant. Donc je résume, Nikita c'est ma grosse mémère pas sportive pour deux sous et qui aime le calme. Tout le contraire d'un chien agité en gros! chien
Et bien les deux choses pour lesquels elle s'anime c'est la bouffe et les baballes (si quelqu'un les tient, précision primordiale). J'ai l'habitude de dire que je pourrais lui apprendre à jouer aux echecs si de la bouffe était en jeu! rire Et bien pareil avec la baballe!
Je vais me focaliser sur la balle puisque c'est de cela dont il est question, et bien Nikita perd ses autocontrôles avec une balle tenue en main! Elle se met à fixer le jouet tenu en main et elle oublie le reste! Elle peut bousculer, et elle retient vachement moins sa mâchoire! D'habitude si je mets mes doigts dans sa gueule pour regarder ses dents ou une blessure éventuelle, elle ne serre absolument pas! Et là, elle est tellement fixée sur le jouet qu'elle veut récupérer que je me suis pris ses dents et une fois j'ai senti une infime partie (heureusement) de sa puissance de mâchoire pale
Et alors très intéressant, l'autre matin il y avait un ballon abandonné dans le parc. Moi je n'y ai pas du tout touché je précise. C'est Rio qui l'a trouvé en premier, il a été une vraie furie avec: sauts de cabris, grognements, je me le lance etc..., Volt et Niki sont venus voir. Rio l'a abandonné au bout de 30 secondes. Volt l'a pris ensuite. Il l'a simplement déplacé de 20m et l'a abandonné. Niki est venu le renifler et puis "bof...", elle n'y a pas touché.
Je reprends la réaction de Nikita: le ballon était par terre, elle a vu notamment Rio faire le fou avec et pourtant elle ne s'y est quasiment pas intéressé. ALORS QUE... quelques mois auparavant, je me baladais avec ma mère et Nikita dans le parc, on a croisé des connaissances à elle donc on s'est arrêtées. Moi je me suis mise un peu à l'écart car il y avait une petite fille. Nikita adore les enfants mais les parents n'aiment pas forcément l'équation Nikita + enfants. Evil or Very Mad donc bref. Tout se passe bien, Niki sagement assise qui se reposait et là, la petite fille sort un ballon. Ma Niki s'est levée d'un bond en fixant le ballon et en frétillant du popotin et elle a voulu y aller. Ce jour-là, je me suis dit que j'avais eu le nez creux de me mettre à l'écart car j'ai dû retenir 48 kilos de puissance pour ne pas qu'elle aille bousculer la petite pour lui prendre le ballon!

Mes exemples pour montrer que le jouet (je veux dire le fait de jouer entre humains et chiens) PEUT engendrer une dépendance qui se traduit notamment par une fixation de l'esprit du chien sur l'objet au point de lui en faire perdre son intelligence et son esprit d'analyse de la même manière qu'un enfant qui traverse une route sans regarder tellement il est fixé sur son ballon qui lui a filé entre les doigts alors que ses parents lui ont parfaitement appris à regarder avant de traverser!

Tu noteras que j'ai mis du conditionnel à tout cela hein! Car oui certains couples hommes/chiens semblent (car tout dépend du regard de chacun) arriver à jouer sans que l'excitation prennent une importance démentielle mais les conséquences des plaisirs (pervers) du jeu telles que nous les voyons PEUVENT amener des désagréments tellement importants (certains pensent même à faire eutha leur chien alors qu'en supprimant l'état d'excitation amenée par le jeu, la situation s'améliore grandement!) que c'est ce que nous préconisons pour tous D'ailleurs j'ai du mal à imaginer que Barraband puisse dire toi tu peux faire jouer ton chien, toi non, toi non plus, toi oui etc... Ca ne serait pas crédible du tout! Donc oui, pour tous ceux qui souhaitent appliquer, c'est un petit sacrifice à faire! J'ai pourtant été une grande joueuse avec Rio mais depuis que j'ai arrêté, je fais d'autres choses mieux avec lui. Plus de câlins, plus de balades instructives solo ou en groupe et maintenant je l'emmène même dans mes balades à cheval!

Bon je vais arrêter là avant l'indigestion et puis c'est tellement pavé que moi-même je ne sais plus ce que je raconte! clown
Je finirai plus tard! Wink
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  petitenat le Jeu 24 Fév - 18:45

bonsoir couette 95,

en tout cas, j'ai trouvé passionnant ton histoire avec tes 3 chiens et bravo pour les adoptions !

très belle expérience et bonne continuation avec tes loulous !

merci pour ton témoignage qui me conforte que chaque chien est différent et ayant adopté une petite chienne calme de 7 ans (qui a également d'autres soucis suite à son passé ) mais qui régule complétement mon chien de 4 ans un brin existé et qui est actuellement depuis presque 6 mois en sevrage de jeux ! et la maitresse avec ! c'est pas facile et je m'en veux d'avoir autant existé mon chien avec des baballes, des ballons, des pouic pouic, des chiens existés depuis qu'il est qu'il est chiot, et les clubs canins n'ont rien arrangé du tout mais cela est un autre problème !

je me suis culpabilisais et je me culpabilise encore car je sais qu'il n'était pas bien du tout dans ses pattes et il a été limite à dépasser le seuil de sa tolérance car pour moi comme vous l'avez dit plus haut dans un message, je suis sûre que le seuil de tolérance de mon chien et des chiens ont des limites comme moi (ah non je fais de l'anthropomorphisme pas bien !) . J'essaie de rattraper en faisant des thérapies en forêt seule avec mes toutous !

je suis pas certaine que des chiens ont des seuils de tolérance illimités ! quand pensez-vous ?? ils pétent les plombs c'est pas possible dépasser un certain stage d'existation non ??? oh mince je relance le débat zut zut ! Rolling Eyes

très intéressant débat !

nat coca et maya
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Jeu 24 Fév - 20:20

je vais prendre mon exemple avec mes chiens : depuis gamine j'ai toujours eu des des chiens , je n'ai jamais ressentis le besoin de lancer des balles à mes chiens acheter des jouets tout ce genre de trucs , j'ai toujours eu des chiens bien dans leurs pattes et des tres bonnes relations avec eux , je n'ai jamais ressentis de manque quelconque dans ma relation avec mes chiens parce ce que je n'ai pas joué avec ...
mon chéri a eu un cocker et etait adepte du lancer de balle avec cette chienne , et tres honnetement je n'ai jamais vu une chienne aussi en transe à partir du moment où mon cheri se saisissait d'une balle , d'un caillou ou autre : une vraie fondue Mad
elle se mettait dans une excitation de folie et mettait 3 plombes à se calmer ... n'existait au monde que son caillou !! On aurait pu la mettre en face d'un lanceur automatique ça ou mon chéri / même combat

les deux derniers chiens que j'ai : la petite émy pareil je ne joue pas avec et mon chéri a bien essayé de lui lancer la balle : elle s'en cogne
eston mon gros par contre c'est une autre histoire , récupéré à la spa à 9 mois je pense qu'il a un gros passif de chien "joueur" c à dire que je ne peux pas prendre un bâton dans la main il est hystéro à faire des bonds de malade , à fixer mon bras et limite à chopper la manche ....
il se transmute ... What a Face il monte tres vite en excitation Pareil pour les bouteilles en plastique un vrai malade ....
idem avec un caillou que mes gamins (ou mon mec) va lui jeter ou quand mon fils veut faire un ricochet (faut bien que mes gosses jouent ) et qui va tomber dans l'eau il va fouiller la flotte pendant des plombes , mettre la tête sous l'eau pour le récuperer et gémir en grattant le sol comme un malade ....
où est la joie ? à ce moment précis pour un chien de jouer ? avec un truc qu'on va lui balancer ?
d'un autre côté ils savent tres bien se faire des parties de jeux effrénées dans mon jardin ou dans la nature et savent s'arrêter quand l'un ou l'autre en a assez ... et sans intervention de l'humain ...
je prefère cette façon de jouer pour un chien et non la version avec l'humain
mais chacun est libre d'avoir sa vision du "jeux" pour ma part incontestablement c'est non merci lol!
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Jeu 24 Fév - 20:33

Couette 95,
c'est incroyable, j'ai l"impression que tu parles des miens !
Niki = Nora... pareil avec les balles tenues en main (les cailloux aussi...)
Rio, c'est Djuna : mon laboratoire qui a tout testé en même temps que moi : école du chiot, clicker, tradi, agility, jouets... il a aussi été le déclencheur de ma quête de connaissance et de ma démarche personnelle pour trouver MA méthode d'éducation, celle qui me conviendrait.
Volt = Donut, mon petit couillon, à moi... qui n'a pas connu tout ce que Djuna à connu, ni jouet, ni clubs, ni cris... toujours content, toujours heureux de partir, heureux de rentrer, heureux de courir, avide de câlins...

Merci pour ton témoignage !

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  elfenoire le Jeu 24 Fév - 21:14

petitenat a écrit:c'est pas facile et je m'en veux d'avoir autant existé mon chien avec des baballes, des ballons, des pouic pouic, des chiens existés depuis qu'il est qu'il est chiot, et les clubs canins n'ont rien arrangé du tout mais cela est un autre problème !

je me suis culpabilisais et je me culpabilise encore

Tu sais le plus important c'est de se rendre compte des bêtises que l'on fait ou que l'on a fait,
et de faire en sorte d'y remédier!

Il est dur de se "remettre" quand on est responsable des "déviances" de son chien,
On culpabilise et c'est bien en soit, car c'est une émotion qui nous permet de rattraper nos erreurs et de ne plus les commettre ensuite!
On a fait et on fera très certainement encore des erreurs, on tatonne on essaye comme on peut du mieux que l'on peut, avec nos moyens et SURTOUT notre sensibilité propre! Very Happy
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  petitenat le Jeu 24 Fév - 23:40

elfenoire a écrit:
petitenat a écrit:c'est pas facile et je m'en veux d'avoir autant existé mon chien avec des baballes, des ballons, des pouic pouic, des chiens existés depuis qu'il est qu'il est chiot, et les clubs canins n'ont rien arrangé du tout mais cela est un autre problème !

je me suis culpabilisais et je me culpabilise encore

Tu sais le plus important c'est de se rendre compte des bêtises que l'on fait ou que l'on a fait,
et de faire en sorte d'y remédier!

Il est dur de se "remettre" quand on est responsable des "déviances" de son chien,
On culpabilise et c'est bien en soit, car c'est une émotion qui nous permet de rattraper nos erreurs et de ne plus les commettre ensuite!
On a fait et on fera très certainement encore des erreurs, on tatonne on essaye comme on peut du mieux que l'on peut, avec nos moyens et SURTOUT notre sensibilité propre! Very Happy

je ne passe pas une seule journée à me rendre compte des déviances de comportement de mon chien face au jeu (exemple : lancement de balle : un moniteur m'a dit d'acheter un lance balle afin que la balle parte le plus loin possible ) et en plus nous n'avons pas besoin de nous baisser pour prendre la balle sachant même que nous ne sommes jamais arrivés à faire rapporter la balle à notre chien mais bon c'est un autre problème que je n'essaie plus de régler car il n'y a plus de lancement de balle ) et nous remarquions qu'en balade quand mon époux tapait avec son bâton de randonneur pour nous frayer un chemin, mon chien était fou existé à sauter sur le bâton et à japper ! nous avons fait également une simulation avec le taillage de nos arbres dans le jardin, et à chaque fois que mon époux lève le bras et pose des branches au sol mon chien jappe, tourne autour, jappe sans arrêt donc maintenant je le rentre pour le calmer ! voilà les dégâts des balles !

et depuis quelques mois, j'ai stoppé ce jeu et toute la famille a la même cohérence, nous ne reconnaissions plus notre chien qui est devenu calme, et il me regarde à chaque fois qu'une situation lui paraît anormale pour lui, voiture, tracteur passant devant chez nous, enfants jouant au ballon et voyant que je fais semblant de ne prêter aucune attention à ce qui se passe autour de moi, je marche lentement sans dire un seul mot et lui reste à mes côtés et j'en profite pour lui glisser le collier sans qu'il s'en rende compte avec la longe afin de ne pas l'emmener à la faute ! car pour l'instant il est en sevrage et je vais mettre un peu de temps avant qu'il redevienne moins anxieux et moins sur le qui-vive !

nos promenades se passent la plupart du temps dans un communion avec la nature, mon chien sent des odeurs, moi j'admire le paysage et nous passons des moments merveilleux ! avant je ne pouvais pas avoir un chien à mes côtés il était toujours très loin de moi et maintenant il recherche ma présence, il revient près de moi et au début n'ayant pas l'habitude, j'étais surprise mais je n'oubliais pas de le caresser sur le flanc sans rien dire ! et nous arrivons à des résultats qui au début je vous l'avoue, me laissaient perplexes et un peu défaitistes mais la patience et je n'ai pas lâché cette méthode et maintenant je ne le dirai jamais assez c'est le bonheur !

j'espère un jour venir vous voir à la teste même si cela est loin de chez moi simplement pour connaître les gens de ce forum et qui ont adhéré à la méthode de "dédé" car vous m'avez aidé à me remettre en question car je crois que si mon chien était tombé sur des personnes malveillantes, il ne serait plus de ce monde, maltraité ou abandonné alors que c'est un chien extra !

bonne nuit !

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 8:37

Lmic, non non je parlais bien des miens! Wink mais c'est vrai que parfois les coïncidences d'une meute à l'autre sont sympas! D'ailleurs je ne sais pas si ce sont vraiment des coïncidences ou simplement qu'ils ont chacun leur rôle. A réfléchir... bom

Je rajoute un petit truc à mon pavé d'hier: je n'ai pas du tout la même relation que mon chéri avec les chiens. Il les promène et les nourrit autant que moi (et même plus que moi en ce moment car il ne travaille pas) donc j'ai tendance (peut-être à tort?) à mettre ça sur le fait que lui joue avec eux et moi non.

J'explique: mon zhom est un peu comme toi Bfirst, il a du mal à ne pas jouer avec les chiens, il a du mal à comprendre aussi pourquoi c'est mieux de ne pas, donc il continue Rolling Eyes . Je précise, on n'a plus de jouets à la maison donc il joue à la pseudo-bagarre avec eux. Ca fait râler Niki quand il le fait avec Rio par exemple (Rio saute). Et quand zhom embête Niki c'est genre: je te shampouine la tête, je te pince les poignées d'amour, je fais du tam-tam sur tes flancs etc... enfin tu vois le genre quoi! Niki ça la fait râler gentiment mais elle ne s'en va pas et elle ne cherche pas à chiquer donc on pourrait se dire qu'elle aime ça. Je ne dis pas que ça lui déplaît non, sauf que... quand il faut passer aux choses sérieuses (soigner une blessure par exemple) c'est moi que les chiens viennent voir.
Un exemple tout bête: cette semaine on a remarqué que Niki a une boule sous "l'aisselle". C'est Zhom qui l'a remarquée, moi j'étais au boulot donc je lui ai dit de regarder, de toucher si c'est dur ou pas, si ça pouvait être une piqûre d'insecte infectée etc... Il m'a dit qu'il n'y arrivait pas, qu'elle ne se laissait pas faire. Le soir je suis arrivée, j'ai demandé à ma chienne de se mettre sur le dos, et j'ai pu regarder et palper sa boule autant que j'ai voulu. Je pense que le fait que moi je n'ai avec eux que des contacts style caresses lentes, câlins etc et que zhom a des contacts plus musclés par le jeu, ils ont plus confiance dans ma main que dans la sienne. chien

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 8:59

Et puis quand on rentre tous les deux en même temps, c'est toujours à moi en premier que les chiens font la fête! Ca le vexe passablement d'ailleurs! Twisted Evil rire
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 9:15

j'ai vraiment du mal à croire qu'une telle différence puisse exister seulement à cause du jeu.

Moi qui joue avec les chiens (mais c'est vrai aussi que je ne joue pas de la même manière que ton homme), je peux bien toucher mes chiens où bon me semble, le temps que j'en ai envie ou besoin. Ils en sont d'ailleurs contents.

Ce que je trouve "drôle", c'est que les relations idyllique que vous dites avoir retrouvées avec la suppression des jeu/jouets, c'est ce que moi je vis déjà sans la suppression des jeux/jouets.

ce n'est pas parce que je joue avec eux, qu'ils sont capables de s'exciter, qu'ils ont des jouets... qu'ils ne sont pas heureux de se ballader, heureux de rentrer, heureux de venir chercher des calins, heureux d'être tout simplement avec moi, à jouer ou à ne rien faire..

Plus je vous lis et plus j'ai l'impression qu'a la fin de vos "témoignages" (mais encore une fois, sur des chiens qui avaient des problèmes, qui ont été résolus avec la suppression des moyens d'excitation, ce en quoi je suis d'accord, encore une fois, c'est le coté prévention, précaution sur TOUS les chiens qui me gêne) j'ai l'impression de passer pour celui qui n'a aucune sensibilité, qui ne veut pas voir ses erreurs et qui en fait à tout va, qui ne fait pas le bonheur de ses chiens mais seulement le sien... voir carrément un tortureur quand je parle d'essayer de faire une portée avec un max de jouets, une portée comme je le fais déjà, et une portée sans jouets.

Alors que, en plus, j'essaie sincèrement de comprendre le cheminement de cette vision.

C'est un peu casse pieds en fait...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 9:48

A aucun moment je n'ai sous-entendu cela Bfirst. No
Je ne fait que le constat qu'avec mes chiens j'ai vu le avant et après. Le "après" me convient mieux. rabbit Mais je conçois que ça n'est pas le cas de tout le monde car nous n'avons pas tous la même approche ni les mêmes attentes (cf mon zhom et moi)

Personnellement je ne cherche pas à te convaincre ni personne d'autre d'ailleurs. Tu demandes une explication de pourquoi on fait comme cela, j'ai essayé de t'en donner une. C'est tout. sunny Je ne te convaincrais peut-être pas (et c'est pas spécialement le but) mais tu ne me convaincras pas non plus. Wink Je pense que malgré tout et sans essayer de se convaincre mutuellement on peut avoir un échange intéressant sur comment ou pourquoi chacun fait comme ceci ou comme cela.

Par contre, je te rejoins totalement quand tu dis que tu as du mal à croire. C'est normal, j'ai envie de dire. Je suis passée par là aussi intérieurement. Very Happy Si malgré le chapitre sur les jeux qui ne te convainc pas des masses, ce qu'on fait ici t'intéresse, il faut aller voir par toi-même sur le terrain lors d'un stage et discuter avec ceux qui baignent dedans depuis longtemps. Ils auront sûrement plus de choses à expliquer et en tout cas à mieux expliquer. Il y a un canyon entre ce qui se passe sur le forum et ce qui se passe sur le terrain. I love you

Pour moi tu n'est pas un tortureur, tu fais juste autrement. Et pour reprendre ce que j'ai dit sur le topic du musher: à partir du moment où les chiens ne sont pas traumatisés, c'est pas moi qui vais jeter la pierre à qui que ce soit parce qu'il ne fait pas comme moi.

Au plaisir de te lire et de discuter encore avec toi. sunny
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 9:59

En fait je ne parlais pas de toi Couette95 Razz

Mais par contre, je me demande, encore une fois parce que j'ai soulever ce point plusieurs fois, mais je n'ai pas l'impression qu'on m'est répondu, j'ai peut-être loupé des passges), je me demande donc quelles sont vos attentes, et ce que vous pensez que les miennes sont? Parce qu'en fait, j'ai vraiment l'impression qu'il y a un quiproquo à ce sujet.

(et je parles des chiens, des "attentes" que vous avez dans vos vies avec vos chiens et, vu ce que je vous ai dis, ce que vous pensez que moi j'attends de ma vie avec mes chiens.)
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 10:00

Ah et pis, je ne ne cherche pas à convaincre non plus, mais plus à "être convaincu" Laughing

Sauf que je ne peux pas le faire sans vous exposer les points sur lesquels je bloque Embarassed
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Ven 25 Fév - 10:29

je ne veux convaincre personne pour ma part , je constate ... la différence de chiens qui ont jouer et d'autres non , les chiens "joueurs" partent plus vite en excitation , ne "fixe" qu'une seule chose .... leur jouet , leur balle leur baton , leur bouteille ... et ne fixe pas le maitre qui lance puisque tu prends n'importe quelle personne le chien est dans le même état ... c'est pour celà que je trouve qu'à la base ce n'est pas "une relation" à proprement parler maitre /chien qui jouent ensemble mais "lanceur/tireur du truc" en question et le chien

maintenant tu éprouves du plaisir à jouer avec , pour ma part il n'y a absolument aucun problème tu trouves ton équilibre ainsi et c'est tant mieux Very Happy mais te demander d'argumenter dans "mon sens " ou dans le tien sincèrement je ne vois pas l'interêt
mon plaisir perso est de les voir, tranquille se ballader peinards se vautrer pres de la cheminée le soir , se taper des moments de jeux ensemble (car ils s'entendent super bien) être vraiment cool avec mes gosses , je ne leur demande rien de plus ....
être heureux hors de la spa , couler des jours tranquilles avec nous ... basta Very Happy
maintenant je ne te juge pas , mon chéri pense comme toi que le jeu c'est bien , qu'un chien en a besoin .... j'essaie de lui indiquer mon point de vue qui est différent et de toute manière avec eston il arrête de jouer , il s'est rendu compte qu'il se transmute .... et là c'est pas un cocker What a Face il fait pas loin de 45 kgs donc plus impressionnant , il a stoppé aussi quand il voit qu'il passe des plombes la tronche sous l'eau à chercher son caillou , là mon chien je ne le trouve pas "jouasse" mais en souffrance car complètement obsédé par ce caillou , apres ça passe mais il met un sacré temps à nous suivre et à débloquer de sa pierre affraid voilà pourquoi , pour ma part je trouve le jeu complètement absurde , alors on peu dire oui c'est un rescue , t'as pas son passif , bla bla bla
la cocker mon mec l'a eu de toute petite, a jouer de suite avec et elle était dans le même état de stress qu'eston donc chercher l'erreur Very Happy
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 10:45

Au niveau du résultat, dans la mesure où je n'ai pas lu que tu avais des chiens de travail, j'aurais tendance à dire que tu cherches des chiens de famille, c'est-à-dire des chiens que tu emmènes partout sans qu'ils ne fassent de dégâts ou ne crééent d'accidents avec d'autres chiens ou des humains, qu'ils sachent attendre patiemment ton retour du travail sans détruire ou hurler à la mort etc... enfin comme nous quoi!

Mais si on réfléchit bien à la question, à part les gens qui ont besoin de chiens de travail, tout le monde souhaite cela. Et une part de ce tout le monde se débrouille eux-même, une part va dans les clubs tradi, une autre va s'entraîner au clicker, une part va chez Dédé, une part va faire de l'agility etc etc...
Pour moi tout le monde cherche ce résultat final mais suivant la façon d'y arriver, les moyens mis en oeuvre sont différents. Pour schématiser, dans les clubs tradi on va te dire collier étrangleur voire à piques et laisse de 2m (ni plus ni moins) et chez Dédé on va te dire longe et cessation des jeux d'excitation. Chaque méthode a sa philosophie sous-jacente à laquelle on adhère plus ou moins mais quand on pense sincèrement avoir la bonne solution on la défend et on la généralise à tous les chiens qui passe dans nos mains. Ca répond peut-être en partie à ta question sur pourquoi généraliser la suppression de jeux d'excitation? scratch Simplement parce que par rapport aux observations sur tous les chiens qu'on a pu observer et qui sont passés par le terrain ou le forum, les résultats ont été positifs! On y croit sincèrement donc on défend cette idée et on le conseille. sunny

Reste la question de ce que les gens attendent comme type de relation avec leur chien... Là, je ne te connais pas assez et je ne pense pas avoir assez lu de toi (ou alors j'ai loupé le passage) pour savoir ce que tu souhaites. Ca serait bien présomptueux de dire qu'on t'a cerné en si peu d'échanges! Là on sort du domaine du jeu mais ce que je peux dire c'est que de même que pour les moyens mis en oeuvre, la relation au chien est différente suivant la méthode choisie. Certains ont besoin de montrer qu'ils sont le chef suprême quitte à ce que leur chien les craigne, d'autres ont besoin de contrôler ce que fait leur chien de A à Z. Nous, enfin c'est la vision que j'ai, essayons de guider nos chiens pour qu'ils soient autonomes et sachent se débrouiller même en libre sans créer d'accident face à un autre chien, sans poursuivre un jogger ou un cycliste, s'il y a des enfants même agités dans la même pièce etc... On essaye de créer une relation de compagnonnage où chacun à la place de s'exprimer et où on se repose mutuellement les uns sur les autres. Suivant les situations, c'est un de mes chiens ou moi qui prend temporairement la tête de notre groupe pour montrer aux autres ce qu'il faut faire. Par exemple pour la garde (même si mes chiens sont aussi gardiens que mon aspirateur.... geek ), je me repose sur eux car la nature a fait que leurs sens sont plus développés que les miens. Ils font leur boulot de m'avertir et ils s'arrêtent quand je leur ai dit que j'ai vu et je prends le relais. Si on inverse la situation pour un exemple où mes chiens me font confiance, je pense aux soins. Pour reprendre l'exemple de ma grogrosse, Nikita aurait grogné quand je lui palpais sa grosseur, j'aurais arrêté car elle a le droit de me dire que je lui ai fait mal. En fait, on se parle et on s'écoute. Chacun, hommes et chiens, a voix au chapitre. chien On peut mettre cet exemple en opposition avec la méthode tradi ou les grognements ne sont pas tolérés du tout et où j'aurais sans doute mis une claque à ma chienne... pale
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Ven 25 Fév - 10:50

BFirst a écrit:j'ai vraiment du mal à croire qu'une telle différence puisse exister seulement à cause du jeu.

C'est normal , les premiers effets qui arrivent après la suppression du jeu m'émerveillent à chaque fois .Au début ,avec mon propre chien ,je pensais que je rêvais .
Moi qui joue avec les chiens (mais c'est vrai aussi que je ne joue pas de la même manière que ton homme), je peux bien toucher mes chiens où bon me semble, le temps que j'en ai envie ou besoin. Ils en sont d'ailleurs contents.
En jouant avec le chien ,l'humain commet quelquefois(je ne te mets donc pas dans le même sac sans te connaître )des incohérences .Par exemple il confond "content" et "excité" ,"il me ramène le truc " et "il voudrait que je relance " .
Tout dépend aussi jusqu'à quel niveau d'excitation tu vas quand tu joues ou fais jouer .Celui qui dépasse un certain niveau qui fait qu'on ne peut ensuite arêter le chien qu'avec autoritarisme ne partage pas un vrai moment de complicité avec le chien .Il ne pourra pas utiliser la complicité dans d'autres circonstances .


Tu précises bien que" mais c'est vrai aussi que je ne joue pas de la même manière que ton homme)"
Comment peux-tu savoir au départ quel type de joueur sera celui à qui tu vendras le chiot ?Joueur qui jouera sans doute aussi sans en être conscient en agitant son pied ,sa clé ,en faisant des bruis du genre "xs xs xs "(C'est arrivé àl'élevage où j'ai acheté ma chienne ;j'ai pu le définir en faisant mon "enquête" après coup )


,
Ce que je trouve "drôle", c'est que les relations idyllique que vous dites avoir retrouvées avec la suppression des jeu/jouets, c'est ce que moi je vis déjà sans la suppression des jeux/jouets.
Avec tes critères à toi .Tu n'as pas un regard extérieur sur ce que tu fais.Je ne te connais pas et ne te juge donc pas .Je n'ai aucun élément en main pour émettre des réserves ,mais toi non plus pour comparer ce que tu fais et ce que nous faisons en toute neutralité ..
ce n'est pas parce que je joue avec eux, qu'ils sont capables de s'exciter, qu'ils ont des jouets... qu'ils ne sont pas heureux de se ballader, heureux de rentrer, heureux de venir chercher des calins, heureux d'être tout simplement avec moi, à jouer ou à ne rien faire..
Affirmer le contraire serait idiot et nous ne l'avonspas fait. Very Happy

Plus je vous lis et plus j'ai l'impression qu'a la fin de vos "témoignages" (mais encore une fois, sur des chiens qui avaient des problèmes, qui ont été résolus avec la suppression des moyens d'excitation, ce en quoi je suis d'accord, encore une fois, c'est le coté prévention, précaution sur TOUS les chiens qui me gêne) j'ai l'impression de passer pour celui qui n'a aucune sensibilité, qui ne veut pas voir ses erreurs et qui en fait à tout va, qui ne fait pas le bonheur de ses chiens mais seulement le sien... voir carrément un tortureur quand je parle d'essayer de faire une portée avec un max de jouets, une portée comme je le fais déjà, et une portée sans jouets.

Tu ne serais pas un peu de mauvaise foi ?



Alors que, en plus, j'essaie sincèrement de comprendre le cheminement de cette vision.

C'est un peu casse pieds en fait...
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