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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Mar 1 Mar - 12:59

Robert... éternel ado en rébellion contre CL
Je ne comprends toujours pas pourquoi tu viens encore sur ce forum vu qu'il ne correspond à ta vision du chien. Tes interventions sont des "pavés jetés dans la mare", tu en connais les conséquences et ça te réjouis! Triste personnage...

Ça n'engage que moi!
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Calou

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Mar 1 Mar - 13:46

robert a écrit:
Couette95 a écrit:Quel mal y a-t-il à émettre des hypothèses et à s'interroger?

tu vois le mal partout ! ou ai-je dis que c’était mal ?

Couette95 a écrit:Pour ma part je n'ai pas besoin d'une clochette pour savoir quand mes chiens veulent sortir. Il me suffit de les regarder: ils chouinent et font les cent pas alors que d'ordinaire ils roupillent. D'ailleurs je n'aimerai pas ça, j'aurai l'impression d'être un valet qu'on sonne! rire

Je passe sur le coup des pantoufles qui m'en fait tomber les bras...
merci Couette95 !
Je savais qu’avec ces deux exemples j’aurais une réponse de ce type ! Au lieu de voir le travail du chien se servant de son intelligence tu n’y vois que le coté chien libre !
Personnellement je n’ai jamais appris à mon chien à sonner pour pouvoir sortir (mais je saurais lui apprendre !) ni même à me rapporter mes pantoufles ! (et là aussi je saurais lui apprendre !). On pourrait même lui apprendre à ranger ses jouets dans un coffre ! Le chien est assez intelligent pour apprendre du moment qu’il y ait communication.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Mar 1 Mar - 13:47

pas compris... mon message s'est transformé... je retente le coup plus tard...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Mar 1 Mar - 14:48

robert a écrit:
merci Couette95 !
Je savais qu’avec ces deux exemples j’aurais une réponse de ce type ! Au lieu de voir le travail du chien se servant de son intelligence tu n’y vois que le coté chien libre !

Personnellement je n’ai jamais appris à mon chien à sonner pour pouvoir sortir (mais je saurais lui apprendre !) ni même à me rapporter mes pantoufles ! (et là aussi je saurais lui apprendre !). On pourrait même lui apprendre à ranger ses jouets dans un coffre ! Le chien est assez intelligent pour apprendre du moment qu’il y ait communication.
[/quote]

Donc c'est simplement de la provoc ,et ça n'apporte rien à la discussion .......révélateur..........



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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mar 1 Mar - 15:24

Vous êtes loin de savoir ce que je pense de votre vision du chien avec un maître. Je suis un de ceux qui vous soutiens sur d’autres forums. Eu tout cas qui n’en parles pas négativement !


robert a écrit:Moi je joue avec mes chiens ! Je ne joue pas beaucoup mais je joue.

J’ai différent jeu :
- le chien a un objet jouet dans la gueule et je lui cours après, il fuit !
- je lance l’objet jouet et il me le rapporte, je le récompense.

Sur ceci par contre rien ! Pas de commentaire ! bin non ! il vous est plus facile de croire que l’on veut vous attaquer et ainsi critiquer négativement. Mais là il n’y a rien à dire !

Mais sincèrement où voyez vous la différence entre jeter un jouet et que le chien me le rapporte et une pantoufle et que le chien me la rapporte ?
Où voyez vous la différence entre demander de rapporter un jouet et demander de rapporter une pantoufle ?

On me pose la question : qu’est ce que je fais encore ici ? est ce qu’une personne un peu différente n’y a pas droit ?
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robert

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Loïc (Lmic) le Mar 1 Mar - 16:34

tu es là depuis plus longtemps que moi, tu connais la position de CL sur le jeu...
pantoufle ou pas pantoufle...
Pourquoi dire d'abord que tu as appris à ton chien à ramener tes pantoufles... puis dire que non...
pourquoi dire que tu est en train de lui apprendre à "sonner" ...puis le contraire ?
ça mène à quoi ?
tu attends quoi ?
ça t'apporte quoi ?

je ne suis pas sur que tes deux exemples fasse réellement appel à l'intelligence du chien ...? mais bon.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Toss le Mar 1 Mar - 16:49

Lmic a écrit:
je ne suis pas sur que tes deux exemples fasse réellement appel à l'intelligence du chien ...? mais bon.

... tu as bien raison ! Un chien intelligent n'a pas besoin qu'on lui apprenne... il le fait tout seul, comme ma Tilly !
En plus elle ne se trompait pas de chaussures... c'était les baskets pour la balade, et rien d'autre (bon, elle n'aurait de toutes façons pas pu rapporter d'escarpins... je n'en ai pas) lol!

... excusez-moi, ça m'a échappé...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Cath le Mar 1 Mar - 18:21

robert a écrit:sincèrement où voyez vous la différence entre jeter un jouet et que le chien me le rapporte et une pantoufle et que le chien me la rapporte ?
Où voyez vous la différence entre demander de rapporter un jouet et demander de rapporter une pantoufle ?

Justement, je ne vois pas de différence... du moins, dans le principe.
Parce que, dans la pratique, si le chien s'excite sur une baballe, c'est juste mauvais pour lui, mais s'il s'excite sur tes pompes en croco, c'est également mauvais pour tes finances. Et je te raconte pas s'il bouffe la pantoufle de vair de Cendrillon...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mar 1 Mar - 18:54

Cath a écrit:...si le chien s'excite...s'il s'excite sur ... s'il bouffe la ....
si... ! si ... ! si ... ! et si il ne s'existe pas sur la balle, s'il ne s'exsite pas sur mes pompes, s'il ne bouffe pas les chausson de verre de cendrillon s'il ne ... est ce bon alors !

Dans mon jeune temps on disait qu'un chien pouvais reconnaître max 30 mots ! Actuellement une expérience à été faite où un chien reconnaissait 1200 mots désignant 1200 objets ! Et il ne casse rien !

Mes chiens ne cassent rien non plus !

Comme il a été relevé dans ce poste vous faites une généralité de ce qui doit etre fait avec un chien à rectifier. Et je vous donne raison. Le chien n'étant pas avec son maître devant vous il est dès lors difficile de faire du cas par cas. Sinon voila ce qui se passe : http://chienlibre.forumsactifs.com/t1602-vraiment-besoin-de-vous


Mais SVP pour les gens qui n'ont pas de problème avec leurs chiens ne demandez pas qu'il appliquent la généralité ou en les critiquant parce qu'ils font autre chose que la généralité.
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robert

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Mar 1 Mar - 19:42

ce n'est pas le fait d'avoir des problèmes ... ou pas avec son chien , eston on va dire que c'est mon premier chien "à problème" si on peut appeller ça comme ça , je n'ai pas joué avec , ni avec lui, ni avec les autres chiens que j'ai eu ... je ne vois pas l'utilité , je ne trouve aucun avantage au concept de "jouer" avec son animal parce ce que pour ma part je prefère me ballader, ou bien rester à un endroit et les regarder evoluer ensemble ... ou seul
mais leur lancer un truc pour qu'il le rapporte (jouet , balle , pierre , baton , ou pantoufle lol! ) je ne comprend pas à quoi ça sert lol!
mais ce n'est pas pour celà que je vais "critiquer" les gens qui le font et qui y prennent du plaisir , s'épanouissent , "épanouissent" leur chien , embellissent leurs relations avec leurs toutous mais perso je n'y vois aucun interêt No
apres avec un chien "équilibré" qui sait faire tomber le pression pourquoi pas ? mais avec un chien "border line " ça devient vite du n'importe quoi et ce n'est pas forcément bon pour lui ...
mais encore une fois chacun fait comme il veut (et encore heureux clown )
et puis ton education à la sonnette et à la pantoufle , c'est de l'ordre du reflexe de pavlov .... rien d'autre Very Happy c'est pas une envie de ton chien on va dire ...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Mar 1 Mar - 19:55

robert a écrit:Comme il a été relevé dans ce poste vous faites une généralité de ce qui doit etre fait avec un chien à rectifier.
Tout ça ça me fait penser à un grand nombre de chiens que je connais ou croise qui ne sont pas du tout stimulé par les jouets et le jeu car leurs propriétaires se contentent de vivre auprès d'eux, en partageant des balades, des câlins...
Mon voisinage par exemple:
- un couple d'une cinquantaine d'année: un chien de 8/9 ans. Pas de jouet, pas de jeu, juste des balades, du jardinage avec le pacha allongé au soleil à leur côté. Le chien n'est pas malheureux pour autant! Et ce même couple accueille ses enfants certains WE, eux ont des chiens avec qui ils jouent et qui ont des jouets. Autant vous dire que le chien des parents se tient à l'écart, que les autres chiens eux jouent jouent jouent et jouent, ça grogne à tout va, ça court dans tous les sens, aboie... Et quand ces mêmes voisins ont en garde l'un des chiens, on les voit galérer car le chien en question leur aboie dessus pour avoir ses jouets, court comme un fou dans le jardin, aboie après tout ce qui bouge...
- un autre couple, trentenaire, deux jeunes enfants (-6ans), un chien de 9 ans. Lui a ses jouets ou plutôt ses doudous! Les enfants jouent avec lui dans le sens où le chien a un rôle d'attribué dans chacune de leurs parties. Mais pas de jeu avec les objets, les fillettes ont pour consigne de ne pas y toucher. Les parents eux ne jouent pas avec leur chien non plus, il lui offre des balades, passent du temps avec lui dehors, lui parle mais pas de jeu...

Ça ne fait que deux chiens mais j'habite un petit village de campagne et la majorité des chiens se contentent de vivre auprès de leur maitre, sans jeu, sans jouet. Comme avant quoi! Et je ne compte pas les chiens des parents des copains...

Pourquoi certains jouent avec leur chien? Parce que les éleveurs, les bouquins le conseillent, parce que les magasins dégorgent de jouets en tout genre... Mais il y a 30 ans, 40ans, 50 ans...et avant, qu'en était-il?

Même mes parents admettent que quand ils étaient jeunes leurs chiens n'étaient pas stimulés par le jeu. Pourtant aujourd'hui ils, enfin, mon père aimerait bien jouer avec les nôtres scratch Comme quoi les idées reçues grappillent petit à petit les esprits et une fois installées elles ont la dent dure Sad
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mar 1 Mar - 21:53

JO a écrit:et puis ton education à la sonnette et à la pantoufle , c'est de l'ordre du reflexe de pavlov .... rien d'autre
...
s'il faut mettre un nom dessus alors renseigne toi sur Skinner. mais rien a voir avec Pavlov ç ici c'est le chien qui fait aller la sonnette ! pas le maître.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Mer 2 Mar - 8:21

Lmic a écrit:tu es là depuis plus longtemps que moi, tu connais la position de CL sur le jeu...
pantoufle ou pas pantoufle...
Pourquoi dire d'abord que tu as appris à ton chien à ramener tes pantoufles... puis dire que non...
pourquoi dire que tu est en train de lui apprendre à "sonner" ...puis le contraire ?
ça mène à quoi ?
tu attends quoi ?
ça t'apporte quoi ?

je ne suis pas sur que tes deux exemples fasse réellement appel à l'intelligence du chien ...? mais bon.

Merci Lmic! sunny Je n'ai pas eu le temps de repasser hier mais je vois que tu m'as devancée! super Robert aime bien nous faire prendre des vessies pour dans lanternes! C'est notre troll à nous! alien
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Mer 2 Mar - 8:22

Pour DES lanternes! Désolée j'en ris tellement de lire tout et son contraire que ça perturbe mon français! tongue
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Lizzy le Mer 2 Mar - 8:33

Une vidéo ici :

http://www.youtube.com/watch?v=GQlvasg_M0k

Au zoo d'Oregon, ils ont introduit des objets dans l'enclos des chiens sauvages africains, sans doute en se disant qu'ils seront stimulés.

J'ai du mal à interpréter cette vidéo mais je l'ai trouvée intéressante. Je suppose qu'ils voient les chiens jouer et que ça leur semble positif selon leur vision.

Moi je n'en suis pas certaine. Qu'est-ce que vous en pensez?

Je n'ai pas l'impression que les chiens jouent à proprement parler mais qu'ils sont intrigués par les objets, qu'ils s'en méfient, et qu'ensuite ils miment plus une scène de chasse plus qu'ils ne jouent.

Je les vois excités par les objets, se regrouper pour essayer de se l'approprier, se faire concurrence. On ne voit pas la suite, mais ça ne donne pas l'impression que la balle les intéresse comme peut être intéressé un chien domestique à qui on a appris à jouer.

J'imagine qu'ils s'en lassent assez vite, ne sachant plus quoi faire pour aller plus loin et sont obligés de laisser tomber l'excitation.

Je trouve perso que ces chiens sauvages auraient bien plus besoin d'un espace plus vaste, de territoire, plutôt que d'objets.

Chaque fois que j'ai eu l'occasion de voir des documentaires sur les loups ou les chiens sauvages, je n'ai jamais vu d'adultes intéressés à courir après des objets, sauf le temps d'un cours instant de curiosité.

Je les ai vu plus intéressés à mimer des courses poursuites et des similis bagarres. Ou alors se disputent un baton, surtout les chiots. Mais c'est plus l'interaction entre eux qui les intéressent, plus que l'objet.

Je serais étonnée qu'un chien sauvage s'amuse à courir indéfiniment après une balle. Les adultes vivent dans l'économie d'énergie, ils ne se gaspilleraient pas à courir après un objet inutile.

Pour les chiens domestiques, c'est bien l'homme qui les conditionne. Enfin à mon avis.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Mer 2 Mar - 8:59

robert a écrit:
JO a écrit:et puis ton education à la sonnette et à la pantoufle , c'est de l'ordre du reflexe de pavlov .... rien d'autre
...
s'il faut mettre un nom dessus alors renseigne toi sur Skinner. mais rien a voir avec Pavlov ç ici c'est le chien qui fait aller la sonnette ! pas le maître.


oui enfin ce monsieur s'est beaucoups aider des travaux précedents de pavlov et watson ... de toute manière c'est du conditionnement ...
subit ... ou pas ... (suivant les avis de chacun) mais si ça peut te faire plaisir Wink et que ça te fais du bien à toi et tes chiens ... c'est le principal non ?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Mer 2 Mar - 13:23

n visionnant la vidéo, dans le mème registre, dans les vidéos présentes à lav suite de celle ci, on voit un bout de film avec des chiens africains libres qui se sentent observés, il est iltéressant de comparer les mimiques, qui ne sont pas sans rappeler les interactions des chiens domestiques quand ils sont en bande..
Je ne sais pas copier, ma barre d'outils n'est pas encore au point, mais elle est facile à trouver..

En fait, j'ai aussi visionné sur national Géographic le safari des lions et des buffles, on voit énormément d'inter actions avec ces animaux sociaux , inter actions qui rappellent très bien celles de nos chiens en groupe, je parle de chiens naturels non dressés..
Il y a vraiment peu de similitudes avec des groupes de chiens dressés, ou là on trouve énormément d'agitation, de manques de réflexions, d'approches dangereuses, d'excitations incontrolées...

Pour moi ces lycaons ne font ni plus ni moins qu'un groupe de singes qui découvre des objets humains, des déchets, .;toutes choses inhabituelles...

Mais ce n'est que mon observation..

Je vais poser un objet insolite sur ma pelouse à l'insu des loulous et filmer, peut etre verra t'on des similitudes???

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mer 2 Mar - 14:26

et que pensez vous de cette vidéo ?

http://www.youtube.com/watch?v=4PcL6-mjRNk&NR=1&feature=fvwp

faut il d'obliger ou contraindre nécéssairement le chien pour avoir ce comportemlent ?
comment pourrait on l'obliger ou le contraindre !
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Message  Calou le Mer 2 Mar - 14:33

Et toi Robert que penses-tu de cette vidéo?
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Message  Couette95 le Mer 2 Mar - 14:34

Contraindre je ne pense pas mais on peut conditionner... Wink
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Catchu le Mer 2 Mar - 14:43

Robert, cette vidéo a déjà été mise par Couette, il y a longtemps dans le post : "les jeux : Dédé un contre tous", p.7.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mer 2 Mar - 15:08

Couette95 a écrit:Contraindre je ne pense pas mais on peut conditionner... Wink
est ce qu'il s'auto conditionne ou est ce que c'est le maître qui le conditionne ? scratch
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Lizzy le Mer 2 Mar - 16:13

Chance2 a écrit:
Pour moi ces lycaons ne font ni plus ni moins qu'un groupe de singes qui découvre des objets humains, des déchets, .;toutes choses inhabituelles...
Oui, je suis d'accord avec toi, Chance!

Par contre, je n'ai pas trouvé la vidéo dont tu parles...

Je vais poser un objet insolite sur ma pelouse à l'insu des loulous et filmer, peut etre verra t'on des similitudes???

Ca, se serait sympa de comparer!! Very Happy

Moi les lycaons, je les aime bien sur cette vidéo là, en Afrique, où ils ont l'air si paisibles, heureux.... je les trouve magnifiques!

http://www.youtube.com/watch?v=j1V2n7ozCzo

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Calou le Mer 2 Mar - 16:57

Calou a écrit:Et toi Robert que penses-tu de cette vidéo?
Je repose ma question. Comment toi Robert tu analyses cette vidéo? Qu'est ce que tu en retires? Qu'est ce que tu en conclues?
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Message  Chance2 le Mer 2 Mar - 21:01

J'ai connu un jack qui avait un comportement similaire avec une vieille bouteille plastique, il répétait le comportement de jeu pendfant des heures: monter l'escalier du jardin, lacher la bouteille et courir en bas pour tenter de l'attraper au vol..
Au début la vieille dame sa maitresse lui avait appris à jouer avec une boiuteille vide puis laissait tomber la bouteille..Comme ce chien ne sortait Jamais du minuscule jardin, il a adopté un jeu répé"titif, mais cela me fait penser à une v ariante du tic de l'ours , les cghevaux aussi, qui s'ennuient en espace restreint adopte des comportements répétitifs, ce qui permet la production d'endorphines, une sorte de shut, qui permet d'effacer la souffrance de la solitude, restriction d'espace, pauvreté sensorielle..Ce teckel souffre d'un e addiction àmon avis...
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