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Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Ven 25 Fév - 10:53

Jai posté ma réponse sans avoir lu ce qu'ont écrit les autres entre temps .....
Et je fais autre chose en même temps ,donc je suis encore plus lente que d'habitude .....
Pardon s'il y a des redites
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 11:31

Concernant les chiots, dans l'état actuel de mes connaissances et de mon expériences, je dirais déjà que personne et je dis bien PERSONNE, ne peut avoir de certitude quand il a une portée de chiots et qu'il doit particulier ou professionnel, que chacun des chiots qu'il va céder auront tel ou tel type de vie, ni quels évenements il va traverser, quels impondérables la famille va rencontrer, quels bouleversements et dans le cas qui nous intéresse, quelle vision globale du chien cette famille et chacun de ses membres auront, quelle méthode "éducative" sera mise en place et surtout "comment", parce que parfois... on pense noir et on fait violet...

Et bien que la plupart des gens essaient de faire le meilleur tri possible dans les futures famille qui prendront un chiot, on se fit à quoi? Des dires, des paroles mais en réalité, rien de concret. Combien disent blanc et pensent, cette fois, carrément noir?

Donc à partir de là, le plus important c'est quand même de donner les meilleures clés aux chiots, le meilleur départ, aussi bien sur le plan physique que sur le plan psychologique. Faire le maximum pour faire en sortes que le chiot appréhende la vie et son futur environnement, sa future famille, le mieux qu'il soit possible.

Donc de quel type de joueur sera la futur famille, c'est impossible à savoir, et c'est peut-être d'autant plus important d'essayer de son mieux de faire en sortes que les chiots soient, au départ, "bien dans leur tête et dans leurs pattes".

Il n'y a pas de section photos, mais sinon, j'aurais bien mis les photos de la dernière portée en date...



Je ne pense pas être de mauvaise foi et je n'ai pas envie de citer ce que j'ai lu, et puis je ne veux pas montrer du doigts (on m'a appris que c'était impoli) donc voilà, mais je maintiens que je ne pense pas être de mauvaise foi.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 11:48

Bfirst, tu peux intégrer des photos à tes messages. C'est mieux qu'il n'y ait pas de galerie car il vaut mieux avoir les commentaires éventuels sur les circonstances de la photo, ça évite le hors contexte qui peut tous nous jouer des tours. Wink

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Ven 25 Fév - 12:06

BFirst a écrit:En fait je ne parlais pas de toi Couette95 Razz

Mais par contre, je me demande, encore une fois parce que j'ai soulever ce point plusieurs fois, mais je n'ai pas l'impression qu'on m'est répondu, j'ai peut-être loupé des passges), je me demande donc quelles sont vos attentes, et ce que vous pensez que les miennes sont? Parce qu'en fait, j'ai vraiment l'impression qu'il y a un quiproquo à ce sujet.

(et je parles des chiens, des "attentes" que vous avez dans vos vies avec vos chiens et, vu ce que je vous ai dis, ce que vous pensez que moi j'attends de ma vie avec mes chiens.)



Alors explique avec précision quelles sont tes attentes .

Nous nous n'avons jamais eu pour objectif de dire que nous avons "plus raison que toi " .
Perso , je ne vais jamais essayer d'aller sur les autres forums essayer de convaincre de quoi que ce soit ,ni même de leur faire accepter cetaines nuances .Je suis capable de vivre en acceptant de vivre des chemins parallèles .
(Bien sûr ,je relève quelquefois des mensonges par omission ,des traits de mauvaise foi ,des afdfirmation au sujet de ce que pensait Dédé e la part de certains qui ne l'ont pas vu ou vu le temps d'un stage ,des fantasmes que ça entraîne .C'est très enrichissant d'ailleurs ....,et très drôle car nous on sait aussi ce que Dédé pensait d'eux .)Mais je laisse dire....

Moi ,mon attente serait qu'on nous laisse faire autrement ......compte tenu du fait que nous récupérons ici beaucoup de "déchets " de ce qui se fait ailleurs (ailleurs ne signifiant pas "partout ailleurs ")et "déchet" n'est pas péjoratif ,mon chiena fait partie du lot .
Pour en revenir aux précautions qui t'énervent tant :peux tu préciser ce que tu voudrais que nous disions ?[/b]


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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Ven 25 Fév - 12:32

BFirst a écrit:

Donc à partir de là, le plus important c'est quand même de donner les meilleures clés aux chiots, le meilleur départ, aussi bien sur le plan physique que sur le plan psychologique. Faire le maximum pour faire en sortes que le chiot appréhende la vie et son futur environnement, sa future famille, le mieux qu'il soit possible.

Comment fais-tu ?Ce n'est pas une question piège

Donc de quel type de joueur sera la futur famille, c'est impossible à savoir, et c'est peut-être d'autant plus important d'essayer de son mieux de faire en sortes que les chiots soient, au départ, "bien dans leur tête et dans leurs pattes".

.
Tu sais comment son les gens .
Au départ ils veulent bien faire et sont bien décidés à suivre les conseils .mais après le naturel prend le dessus et le chiot est dans une famille.
Chez moi comme chez Couette ,je suis obligée de tempérer la maisonnée .Si je mourais maintenant ,je ne voudrais pas que Platon reste avec mon mari car il serait vite dépassé à cause des conneries qu'il ferait sans ma vigilence .Car les séquelles sont bien là ..Mon mari pourrait passer à l'autoritarisme .Qui en ferait les frais au final ?

Le fait d'avoir des chiots bien dans leurs pattes au départ ne garantit rien dans la mesure ou tu admets que tu ne peux pas savoir à quel type de joueur tu les vends .Leur expliquer les dangers du jeu ......est plus prudent .
Si par chance le chiot tombe sur quelqu'un d'équilibré de bien et tout et tout ,la personne saura naturellement .
Alors ce que nous disons par précaution pour le jeu augmente les chances du chien . .

Même si ces précautions ne sont utiles que pour un chien sur mille ,les SPA peuvent nous dire merci .



Dernière édition par cerf-volant le Ven 25 Fév - 12:47, édité 2 fois
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  petitenat le Ven 25 Fév - 12:34

bfirst : " Alors que, en plus, j'essaie sincèrement de comprendre le cheminement de cette vision.

C'est un peu casse pieds en fait..."

je ne sais pas à qui tu t'adresses, car tu es poli mais mais je prends le temps d'écrire mon expérience de vie avec mes chiens avant et après les excitations diverses et variées qu'ils ont eu et je n'ai pas aucune intention de te convaincre également mais dans un 1er temps c'est toi qui a des doutes, des interrogations !

je crois que je vais conclure sur ce sujet et ne plus prendre le temps d'écrire quoi que ce soit sur cette échange, je vais simplement lire les réponses que l'on peut t'apporter qui sont pour ma part qui te font réfléchir ! je vais vivre ma relation avec mes toutous avec mon ressenti ! (il est très difficile de faire partager son vécu quelquefois sur un forum ) !

bonne continuation"bfirst" et ce qui est bien c'est que tu prends de lire les témoignages et cela t'agace !! c'est drôle et paradoxal à la fois !

c'est bien tu te poses quand même des questions ?? tant mieux !! lol lol

je n'ai plus rien à dire !

bonne journée à toutes et tous







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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 14:13

cerf-volant a écrit:



1) Alors explique avec précision quelles sont tes attentes .


2) Pour en revenir aux précautions qui t'énervent tant :peux tu préciser ce que tu voudrais que nous disions ?[/b]

1) Je n'attends rien d'autres de mes chiens qu'ils soient heureux et qu'on vive ensemble en harmonie. J'ai pas mal de chiens que je n'ai pas "choisis" (enfin si, quelque part puisque j'ai dis "oui" au fait qu'ils rejoignent ma meute) et qui arrivent avec parfois un passé connu, le plus souvent avec un papier blanc en ce qui concerne leurs antécédants. Certains ont été pourris par la vie, d'autres moins. Je compose avec eux pour leur redonner une vie "de chien", en accord avec ce que je conçois de ce que devrait être une vraie vie de chien (cf plus haut).

J'ai des chiens dits "de travail" puisqu'il font du troupeau et du pistage judiciaire. Ce qui d'ailleurs est quelque chose qui leur "plait" je crois. D'autres qui se dorent juste la pillule au soleil ou au coin du feu, ou sur le canap' ou où bon leur semble, sont heureux de partir en ballade, de jouer, de manger et de dormir... et encore d'autres qui sont encore fermés et qui les resteront peut-etre, ou en pleine transition d'un état vers un autre, en pleine reconstruction. En aucun cas je ne forcerais un chien à faire quelque chose. Hier, il est arrivé chez moi un chien que j'ai attendu pendant 2 mois. Il porte encore un collier torquatus autour du cou (collier semi-étrangleur à pointes), des gens ont essayer de le lui enlever de force alors que ce chien ne supporte plus qu'on touche à son cou (où il porte des traces de stigmates probablement lié au port de ce collier + au fait qu'il y était enchainé en permanence avec 1 mètre de chaine). Le chien s'est braqué et depuis son inquiétude a grandit et on ne peut plus approcher la main de son encolure. Je ne le forcerais donc pas, et j'attendrais qu'il soit prêt à accorder sa confiance, que ses craintes s'apaisent et on verra ensuite pour retirer cette chose infâme.

Je crois que le seul truc que j'impose à mes chiens c'est l'heure des repas scratch


2) Je ne veux rien vous faire dire. Encore une fois je me pose des questions. Tiens pas exemple, j'étais en train de fumer une cigarette y'a 10 minutes dehors, et d'un coup 2 des chiens (la mère et le fils de bientot 10 mois) entâment une phase de jeu. J'aime les regarder jouer alors je me pose et je regarde. Et d'un coup, une nouvelle réflexion se crée dans ma tête. L'excitation. Qu'est-ce que c'est? Parce qu'en fait, là, ces deux chiens étaient excités, mais je me suis soudain rendu compte qu'ils n'étaient pas HYPER-excités. En fait c'est peut-etre cette nuance qui me fait coincer...

Je trouve l'excitation normale et saine. C'est l'hyper excitation qui peut-être déviante non? étonné

Je me souviens de ces documents où on voit des chiens sauvages ou des loups (enfin des canidés sauvages quoi) partir en chasse. C'est toujours un grand moment entre autre d'excitation. Je pense qu'en fait l'excitation est naturelle et constructive, qu'elle est source de beaucoup d'apprentissages en particulier chez les jeunes.

Et puis, en y réfléchissant, je me dis aussi qu'aujourd'hui, les chiens de famille, ils ne vont plus à la chasse (pour la majorité). Alors dans une famille ou il y a au moins deux chiens, ceci peuvent retrouver des simulâcres en "jouant" mais dans les cas de familles a chien unique? Est-il vraiment interessant de bannir toute excitation? (sachant encore que je met vraiment une nuance entre excitation et hyper excitation).





Le fait d'avoir des chiots bien dans leurs pattes au départ ne garantit rien dans la mesure ou tu admets que tu ne peux pas savoir à quel type de joueur tu les vends .Leur expliquer les dangers du jeu ......est plus prudent .

Comme tu dis:

Tu sais comment son les gens .
Au départ ils veulent bien faire et sont bien décidés à suivre les conseils .mais après le naturel prend le dessus et le chiot est dans une famille.

J'avoue que je préfère donner aux chiots le maximum de clés pour appréhender au mieux, quelques soient la situation (tout en gardant à l'esprit que j'effectue toujours un tri dans les demandes pour avoir un chiot)

Comment je fais pour ça, pour avoir un chiot au mieux?

Ca commence avec le choix des parents, l'étude des lignées et pas seulement des ascendants mais aussi des tempéraments qui sont "sortis" dans la descendance du papa et de la maman, que ce soit ensemble ou avec des partenaires différents et si ce sont des partenaires différents, étudier aussi ces lignées là parce qu'on ne peut pas tout imputer à un seul parent, c'est évident.

Les parents et leurs ascendants et descendants doivent déjà être des chiens "biens dans leur tete".

J'imagine que le côté santé n'est pas ce dont on parle je vais passer là dessus.

Mes chiots sont avec leur mère en permanence ou presque (sorties hygiéniques), ils ont le loisirs de sortir du nid à partir de 3 semaines environs et d'y revenir. Quand la saison le permet, ils ont accès à l'extérieur pour découvrir le monde. A cet âge ils ont déjà des contact avec mes autres chiens parce que la maman a cette période est moins protectrice qu'au départ. Ils ont également déjà un jouet ou deux pour découvrir les matières. Plus tard quand ils sont plus agiles, ils commencent à jouer avec les autres adultes, mâles et femelles. Ils ont plus de jouets, différents, certains font du bruit, d'autre non. Dans la nurserie, il y a régulièrement de la musique. Les chiots ont accès à la maison, voit les chats, entendent les bruits de cuisine, l'aspirateur... A partir de 7 semaines, on prend la voiture et on va se ballader dans les champs, chez des amis, en fôret (des coins ou ils peuvent découvrir autre chose et la voiture, et les chiens d'amis, pas de chiens inconnus...). Je suis très souvent avec eux depuis la naissance, je les touche, leur parle, les caresse. Quand ils en sont capables, on joue, on se roule, on fait la sieste ensemble, je courre ils me pousuive. Mes parents viennent passer le we, on se fait des barbecues avec les chiots partout autour, ou des repas l'hiver qui durent jusqu'à point d'heure. Quand on va au véto à 2 mois pour l'identification et les vaccins, les chiots font la fête à tous le monde, pas peur de la table ou de la ballance, tout est fun, ils font des bisous à tout le monde. De retour, si le temps le permet toujours, ils sont de plus en plus dehors, plus souvent avec les adultes, ils apprennent beaucoup. Quand ils partent entre 10 et 12 semaines en régle générale, ils sont ultra habitués à la voiture, sont habitués aux colliers, ont connu tout un tas d'endroits, vu tout un tas de personnes. Ils n'ont pas peur des bruits, connaissent les codes canins sur le bout des griffes...


Portée née en Avril 2010: 16 chiots nés, 15 sevrés (1 décès à 16 jours de vie)

















































tout ca pour finir sur une sieste bien méritée:
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 14:43

Merci pour les photos Bfirst c'est un régal! super

J'aime bien ta réflexion sur la distinction excitation/hyper-excitation. Je pense que c'est juste.

Il y a une excitation naturelle chez tout chien parce qu'ils sont contents de sortir, de voir la gamelle arriver, de faire une partie avec un congénère etc... Tout ça, pas de soucis, on ne cherche pas non plus à avoir des chiens amorphes sinon on leur donnerait du tranxen! rabbit En général, ce type d'excitation reste une phase courte et s'arrête dés l'arrêt du stimulus.
D'un autre côté, il y a celle qui fait que le chien perd ses auto-contrôles, n'arrive plus à réfléchir et à s'adapter, celle qui créé une dépendance et une fixation dans l'esprit du chien et cette (hyper)excitation ne s'arrête pas immédiatement à l'arrêt du stimulus et cela fait que le chien est incapable de se poser, tourne en rond, halète, peut se mettre en danger (Eston avec son caillou qu'il va chercher sous l'eau) et peut se mettre également à avoir des comportements déviants (destructions par exemple).
Je pense qu'on pourrait faire la distinction quand on en parle, ça pourrait éviter des confusions en effet... étonné

Ce qui nous gêne dans les jouets c'est que déjà nous estimons qu'on n'a pas besoin d'intermédiaire entre nous et notre chien. Par exemple pour le rappel, on préfère lui donner envie de venir pour nous, pour la caresse plutôt que pour un objet. En plus, le jour où on oublie l'objet, que se passe-t-il?
Deuxièmement, le jouet ne peut pas dire au chien qu'il lui fait mal, qu'il va trop loin dans les bousculades, qu'il en a assez etc... Un congénère (non drogué au jeu tongue ) oui! Certains humains aussi mais pas la majorité!
J'avais un troisièmement en tête et puis j'ai oublié... Alzheimer me guette... C'est pas grave je remettrai plus tard.

En conclusion, c'est comme tout dans la vie: ce n'est jamais très bon d'être dans l'extrême. A consommer avec modération...Hips! drunken
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Ven 25 Fév - 15:11

Ah si ça y est j'ai mon troisièmement! Ca va il ne l'aura pas fallu trop longtemps pour le retrouver! bom

Troisièmement, le problème c'est que comme chiens et humains ne parlent pas le même langage, il est plus difficile pour nous (que pour un congénère canin) de déceler le bon moment pour dire STOP!
De plus, on reste quand même dans un monde ou la méthode tradi (même si elle a quelques variantes) est la plus répandue et où on conseille tout un tas de "trucs et astuces" pour éduquer le chien. Combien de fois ai-je entendu de jouer avec Rio parce que c'est un chien de chasse, qu'il est sportif et qu'il a besoin de courir pour se fatiguer. Rolling Eyes J'ai fait de l'agility avec lui pour le fatiguer (oui oui mon laboratoire à moi, on a essayé ça aussi! bom ). Non seulement ça gonflait mon chien (avec le recul je me rends compte qu'il passait les obstacles très rapidement au risque de tomber et de se faire mal, sans prendre le temps d'analyser si c'était fixe, mouvant, étroit, s'il fallait passer au dessus ou en dessous etc... pour ensuite se précipiter au portail pour qu'on sorte de là) mais derrière je n'avais pas du tout un chien calmé qui passait le reste de la journée à dormir, épuisé par l'effort physique fourni. Non, j'avais un chien zébulon qui "en redemandait". C'était l'escalade! pale
Pour le fun, je te mets la tronche de mon chien après 1 matinée sur le terrain de Dédé en avril 2009. Aucun jeu, juste de la communication avec les copains à poils et quelques exercices sur les appareils. Si c'est pas du gros et bon sommeil ça! lol!


Autre exemple sur la fixation: perso je pouvais emmener mon chien au boulot au moment où j'allais en club tradi donc je n'avais pas ce problème mais je les ai entendus conseiller le kong avec ou sans nourriture dedans pour occuper le chien en l'absence du maître pour qu'il ne détruise pas. C'est quand même paradoxal d'apprendre ou on va dire d'encourager un chien à mâchouiller quand on voudrait qu'il ne détruise pas! Que se passe-t-il le jour où le kong file sous un meuble et que le chien ne peut pas le récupérer tout de suite? Ben au revoir le meuble ou tout autre objet qui passera à portée de crocs à cause de l'obnubilation du chien pour l'objet... pale




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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Ven 25 Fév - 15:42




voilà ce que ça donne l'eau est au niveau des oreilles (première photo) il fait littéralement du sous l'eau pour la recuperer sa pierre
et la deuxième photo c'est quand il bloque pendant des plombes quand mon fils veut faire des ricochets (et il passe son temps à gémir)

là je rentre de la durance avec le fils d'une amie qui lui a lancé un caillou (j'avais le dos tourné Mad ) et bien il a passé une bonne demi heure à chopper le caillou en folie à gémir , à monter en pression .... bref j'aime pas le voir comme ça , je le sens en souffrance et pas "happy " car forcément je ne joue pas avec , mes enfants non plus ils ne jouent pas avec , donc il part avec son caillou à racler par terre en "transe"
j'avais un bâton à la main pour faire des ronds dans le sable (mais genre fine baguette de 10 cm de long ) et ben c'est pareil même combat il me la choppe des mains , c'est clair je ne peux pas prendre un bout de bois dans les mains sans que ça parte en live ....


Voilà un chien qui joue pour moi et ce que ça provoque : pour ma part que des désagréments Very Happy mais peut être que le maitre d'avant a voulu bien faire et lui donner une bonne relation Crying or Very sad pour ma part c'est pas comme ça que je conçois les choses
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 19:44

Couette95 a écrit:Merci pour les photos Bfirst c'est un régal! super

Merci, je me suis régalé avec cette portée, 16 (enfin 15 à la fin) c'est pas si courant mais c'est au moins tout ca de plaisir en plus à regarder évoluer.

J'aime bien ta réflexion sur la distinction excitation/hyper-excitation. Je pense que c'est juste.

Je pense qu'on pourrait faire la distinction quand on en parle, ça pourrait éviter des confusions en effet... étonné

Je pense aussi que ça pourrait être un plus super

Ce qui nous gêne dans les jouets c'est que déjà nous estimons qu'on n'a pas besoin d'intermédiaire entre nous et notre chien. Par exemple pour le rappel, on préfère lui donner envie de venir pour nous, pour la caresse plutôt que pour un objet. En plus, le jour où on oublie l'objet, que se passe-t-il?
Deuxièmement, le jouet ne peut pas dire au chien qu'il lui fait mal, qu'il va trop loin dans les bousculades, qu'il en a assez etc... Un congénère (non drogué au jeu tongue ) oui! Certains humains aussi mais pas la majorité!

Bah en fait, ce n'est pas parce que je suis (pour le moment) partisan des jouets que ca veut dire que j'"éduque" (bouh) mes chiens avec le jouet. Je ne les leurre pas par exemple en les attirant en secouant le jouet par exemple. Et aussi, le jouet n'a pas vocation à servir d'intermédiaire, c'est vraiment, je sais pas, un moyen différent de partager un moment sportif.
Ok, le jouet ne dis pas quand il a mal (quoiqu'on pourrait se poser la question pour les pouik pouik lol ) mais c'est pareil pour le baton ou la pomme de pin... non? étonné


En conclusion, c'est comme tout dans la vie: ce n'est jamais très bon d'être dans l'extrême. A consommer avec modération...Hips! drunken


Je suis d'accord! cheers

Mais du coup (tu vas me maudire Razz ) c'est pas un peu extrême que de préconiser la suppression pure et simple de ces jouets pour TOUS les chiens et les chiots?


mais derrière je n'avais pas du tout un chien calmé qui passait le reste de la journée à dormir, épuisé par l'effort physique fourni. Non, j'avais un chien zébulon qui "en redemandait". C'était l'escalade! pale

Ca c'est sur, plus on entraine un chien à un effort physique et moins ils sera fatigué rapidement...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  BFirst le Ven 25 Fév - 19:47

JO a écrit:Voilà un chien qui joue pour moi et ce que ça provoque : pour ma part que des désagréments Very Happy mais peut être que le maitre d'avant a voulu bien faire et lui donner une bonne relation Crying or Very sad pour ma part c'est pas comme ça que je conçois les choses

Mais est-ce le jouet le responsable, ou la manière dont on s'en ai servi?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  JO le Ven 25 Fév - 21:14

ça je n'ai pas la réponse , mais comme toi tu n'y trouve que des avantages , pour ma part je n'en trouve aucun , mais alors aucun Very Happy
j'aimerai pourtant que t'arrives à me faire changer d'avis avec des arguments concrets , qui favorise tel ou tel truc de plus par rapport à un chien qui ne joue pas avec l'homme
et puis existe t'il différentes manières de jouer avec un chien ? sans favoriser une montée en excitation plus qu'il ne le faudrait ? je trouve qu'ils se gèrent tres bien entre eux deux (mes loulous) sans que j'ai besoin de faire "la distraction"
C'est à creuser , pour ma part si tu arrives à faire jouer mon chien sans qu'il se mette dans cet état , j'adopte ta méthode directe mais sincèrement je doute fortement du bénéfice que peut en tirer un chien à part faire de la "fixette" et monter en pression pour au final pas grand chose ....
mais encore une fois je ne juge pas ta façon de proceder , je ne suis pas là pour ça Very Happy c'est juste que je n'arrive pas à trouver le moindre avantage ni pour moi , ni pour eux , ni pour notre relation Very Happy par contre je cerne vachement , terriblement les inconvénients du jeu et qu'importe comment "on" a jouer avant avec lui , si son maitre s'y est mal ou bien pris , chien à problème ou pas , jouet dur ou mou , baton ou pierre le constat est là : ça tourne en mode "pétage de plomb direct" Shocked
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Ven 25 Fév - 23:08

Je me glisse dans la conversation: je tends aussi à faire une distinction entre excitation controlée/controlable ou excitation hors controle ..

Je ne sais plus, as tu des chiens uniquement de la race que tu montres en photos ou en as tu d'autres?
J'ai remarqué, enfin, il me semble que lorsque qu'on vit avec une petite troupe , entre 5/7 environ, et de la mème race, on aura encore des réponses, une vision différente de ceux qui vivent avec un troupeau disparate, également quand les chiens sont du mème clan familial, différence aussi avec juste un assemblage de rescues, différents encore suivant l'espace dont disposent les chiens, la façon de communiquer, de jouer....

Enorméments de facteurs entrent en jeu, également la génétique , les relations cohérentes ou non...

J'ai connu et je connais encore des maitres chiens qui ont des des chiens très calmes qui controlent très bien le jeu...En fait chaque couple chien/humain est unique, ce qui rend si difficile de conseiller telle ou telle chose:
chez les uns, on ne verra apparaitre aucun trouble, chez d'autres, on assiste à un fracassement mental du chien et parfois du maitre..


Je suppose que Chien Libre a voulu simplement ne retenir que ce qui ne mettait aucun couple en danger, mème si ils étaient profondément différents, voire opposés.
Que la méthode permettait de conduire à un chien calme, capable d'autonomie, qu'il soit de race noble, roturière, métis, fragile mental ou fort mental..
Avec cette philosophie, on est sur de ne pas risquer une destruction du chien..

Si tu travailles avec des chiens de police, tu dois voir que certains maitres vont etre brillants et former un merveilleux tandem et que d'autres vont détruire leur chien ,qu'ils vont travailler de travers, sans bon sens ou feeling...

Je vois le problème comme cela...

Mes propres chiens se sont divisés en clans, certains détestent la vie de groupe, d'autres vivent en groupe sans vraiment inter agir ou ont un seul copain, d'autres encore semblent éteints dans les chiens et resplendissent dans un groupe d'humains..

Et en leur proposant des actions de réflexion comme que faire devant une passoire posée au sol et recouvrant un bout de pain, j'ai assisté à des choses assez étonnantes surtout de la part de ceux que je pensais passifs, car passifs dans le groupe canin...

J'ai commencer à filmer...

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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  nona48 le Sam 26 Fév - 9:59

Chance2 a écrit:
J'ai commencer à filmer...

Chouette cheers

pour la petite histoire, il y a quelques temps j'étais à une journée le "fête de la neige" beaucoup de gens et beaucoup de chiens, une bonne vingtaine. ils ont formé des petits groupes. Mais à un moment donné, quelqu'un a prit un ballon en mousse et à commencé à le lancé. Imaginez le bordel ! 20 chiens qui déboulent dans la rue derrière un ballon. Enfants, personnes âgées ou n'importe qui : plus rien n'exister : çà peut vite devenir dangeureux !
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  cerf-volant le Sam 26 Fév - 17:46

BFirst a écrit:











Mes chiots sont avec leur mère en permanence ou presque (sorties hygiéniques), ils ont le loisirs de sortir du nid à partir de 3 semaines environs et d'y revenir. Quand la saison le permet, ils ont accès à l'extérieur pour découvrir le monde. A cet âge ils ont déjà des contact avec mes autres chiens parce que la maman a cette période est moins protectrice qu'au départ. Ils ont également déjà un jouet ou deux pour découvrir les matières. Plus tard quand ils sont plus agiles, ils commencent à jouer avec les autres adultes, mâles et femelles. Ils ont plus de jouets, différents, certains font du bruit, d'autre non. Dans la nurserie, il y a régulièrement de la musique. Les chiots ont accès à la maison, voit les chats, entendent les bruits de cuisine, l'aspirateur... A partir de 7 semaines, on prend la voiture et on va se ballader dans les champs, chez des amis, en fôret (des coins ou ils peuvent découvrir autre chose et la voiture, et les chiens d'amis, pas de chiens inconnus...). Je suis très souvent avec eux depuis la naissance, je les touche, leur parle, les caresse. Quand ils en sont capables, on joue, on se roule, on fait la sieste ensemble, je courre ils me pousuive. Mes parents viennent passer le we, on se fait des barbecues avec les chiots partout autour, ou des repas l'hiver qui durent jusqu'à point d'heure. Quand on va au véto à 2 mois pour l'identification et les vaccins, les chiots font la fête à tous le monde, pas peur de la table ou de la ballance, tout est fun, ils font des bisous à tout le monde. De retour, si le temps le permet toujours, ils sont de plus en plus dehors, plus souvent avec les adultes, ils apprennent beaucoup. Quand ils partent entre 10 et 12 semaines en régle générale, ils sont ultra habitués à la voiture, sont habitués aux colliers, ont connu tout un tas d'endroits, vu tout un tas de personnes. Ils n'ont pas peur des bruits, connaissent les codes canins sur le bout des griffes...














D'abord ,merci pour les photos Very Happy Je me suis régalée .

Ce que tu fais correspond tout à fait à ce qu'ont fait les éleveurs de Flore et Platon .Si Platon a pu être reconstruit aussi bien ,c'est parce qu'il avait les codes canins ,donc l'éleveur avait fait du bon travail au départ ..Dédé l'avait vu tout de suite .
Là où il a été moins bon ,c'est qu'il n'a jamais essayer de prendre des nouvelles par la suite .(alors que l'éleveuse de Flore avait prévenu qu'elle passerait des coups de fil pour qu'on n'oublie pas les vermifuges ,et voir si les gens avaient des questions etc ....Quand j'appelais l'éleveur de Platon il n'était jamais là et il ne donnait aucune suite à mes messages ).

Quant à la différence entre excitation et hyper -excitation Question
Où commence l'hyper-excitation ?à quels signes ?Est-ce que tout le monde choisira le même moment ?Certains humains adoreront les voir hyper excités et s'amuseront à pouvoir les maîtriser ensuite ......ou s'amuseront à les exciter un peu .
Quand il s'agit d'une excitation naturelle ou due à des jeux entre chiens on sait à quels signes on voit que tel chien monte ou peut monter trop haut .Et eux ne vont pas jusqu'à l'hyper-excitation s'ils sont équilibrés .


chance a écrit:
Je me glisse dans la conversation: je tends aussi à faire une distinction entre excitation controlée/controlable ou excitation hors controle ..

Est-ce que tu peux préciser pour un cerveau lent ?scratch (avec des exemples )

[quote= " chance"]
Et en leur proposant des actions de réflexion comme que faire devant une passoire posée au sol et recouvrant un bout de pain, j'ai assisté à des choses assez étonnantes surtout de la part de ceux que je pensais passifs, car passifs dans le groupe canin...
[/quote="chance"]
les chiens qui ne sont pas intéressés par le pain seront moins motivés que ceux qui mangent tout Very Happy
ce n'est pas une excitation gratuite comme avec une corde à noeuds ou la baballe ....

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Message  Antérift le Sam 26 Fév - 18:43

Je pense aussi qu'il y a une différence entre excitation et hyper-excitation.
Ou est la différence? Telle est la question! C'est justement ce que je me demandais.

Par rapport à ce que j'ai pu voir chez Baïka, j'aurais tendance à définir l'hyper excitation comme l'état dans lequel elle est parfois quand on fait de l'agility. (C'est à la maison, pas en club canin). Parfois quand on en a pas fait pendant longtemps ou au contraire quand elle commence à fatiguer (pas "physiquement", parce qu'elle s'arrête pas.. Mais pendant un stage par exemple, au bout de quelques jours), ça devient un peu du n'importe quoi. Elle ne réfléchit plus, elle fonce.. Ca lui arrive parfois de me pincer par excitation.. Enfin bref, il n'y a rien de bon là dedans. Ni pour elle, ni pour moi, ni dans la relation ni même dans le "travail".

Après, quand je joue avec elle, à la balle, ou en agility quand elle est "normale", il y a de l'excitation aussi, mais c'est pas pareil. Si j'arrête le jeu, elle sera déçue, mais tant pis, et elle se calme. En fait, j'aurais pas appellé ça de l'excitation avant. Mais à posteriori je me dit qu'il doit y avoir une part d'excitation, mais ça reste tout a fait correct. Elle reste consciente du monde extérieur etc..

Tiens, ça me fait poser une question. L'un des problèmes du jeu dont vous parlez, c'est le fait que le chien est totalement coupé du monde extérieur, plus rien n'existe et il peut se mettre en danger comme ça. Je visualise tout à fait la situation. Mais je vient de me dire un truc... Baïka n'est absolument pas une grande chasseuse, mais si un lièvre/chat lui déboule sous le nez, là elle part comme une flèche, coupée du monde extérieur, et peut se mettre en danger (c'est déja arrivé). Exactement la situation dont vous parlez avec les problèmes du jeu. Mais elle ne ferait le peut-être pas avec une balle (c'est jamais arrivé).
Pourtant, je ne crois pas qu'il y ait de lien avec l'excitation ni avec le jeu. Parce qu'elle n'a tout simplement pas le temps de s'exciter qu'elle est déjà partie, c'est un "réflexe", l'instinct quoi.. Et le jeu.. eh bien je n'ai rien qui ressemble à un chat ou a un lièvre, et rien dans mes jeux n'agit comme un lièvre ou un chat.
Et, autre situation où elle est comme ça aussi, c'est quand elle est fixé sur moi. Parfois elle peut être totalement fixé sur moi, et plus rien ne semble arriver à son cerveau. Bon, j'exagère là, mais elle est vraiment totalement focalisée. Généralement c'est quand elle est loin de moi et qu'il y a plein de gens, enfin bref. Et pourtant, je ne lui ai pas apprit ça, et là encore, je ne crois pas que le jeu ni l'excitation soit en cause.

Du coup je me demande, est ce que cet état de déconnexion total est vraiment dû à l'hyper-excitation? est ce que c'est pas un état "normal" chez nos poilus? Ou du à la sélection? ou je ne sais quoi d'autre..
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Sam 26 Fév - 18:59

Je maitrise encore très mal mon nouvel ordi , je serai lente dans mes réponses:

quand mes chiens jouent à trois à se bousculer, ils courrent , grognent, se font mordre la poussière, ils me semblent extérieurement excités, pourtant, ils s'arrètent spontanément quand l'un des trois monte en excitation, je veux dire que le jeu n'est plus du jeu mais que les grognements changent de ton, et que la vraie bagarre pointe son, nez..Pour moi, quand ils jouent, ils gèrent et mème si cela ressemble à de l'excitation, ils savent s'arrèter , rester à mon écoute, ils ne sont pas sourds ni incontrolables, ils continuent à avoir un oeil sur l'entourage..

Quand ils montent dans la vraie excitation, ils finissent par ne plus rien voir que leurs propre mèlée, qui dégénère, qui attire la colère d'autres chiens comme Tom, Youna...pour moi, il y a dérapage et trouble pour les autres alors que dans le cas contraire, les autres restent passifs.


Pour la passoire,si, les passifs en groupe restent à l'écart, sous une chaise par exemple, queue basse mais si je retire le chien qui empèche les autres de prendre l'initiative, le chien sous la chaise vient observer, ou prendre part à l'action..

Par exemple Zama reste dans la vie de tous les jours à l'écart des groupes le plus souvent, il reste dissimulé , queue souvent basse mais si on retire les chiens males qui rivalisent avec lui, il sort et la queue remonte , il retourne ou soulève aussi la passoire..

Les chiens kéké, Léo et joseph trouvent vite la solution..
Léo s'impose de suite et les autres se retirent et regardent Joseph agit quand les chiens sont retirés de la pièce sinon il reste sous une chaise.

Il est ainsi dans la vie au quotidienns

J'ai remplacé le pain par de petits biscuits succulents pour humains, tous ont voulu ces biscuits, avec des essais différents suivants les acteurs et les présents ou absents..

Ce qui me tracasse c'est que un chien comme Joseph, Zama et Gouffi restent effacés sauf si ils son,t seuls avec moi, ce ne son,t plus les mèmes chiens, ils revivent et redeviennent joyeux.

C'est tracassant , j'ai connu deux fois parmi mes clients des chiens, deux soeurs bouvier pour une famille qui ont toujours vécus ensembles , avec des gens agés, sans dressage, dans un grand domaine avec vie de famille normale. L'une des soeurs, celle qui dirrigeait les actions de l'autre , simplement par les mimiques, jamais une bagarre, avait un poil superbe, sa soeur, avait un poil moindre..La superbe est morte et au toilettage suivant, le poil de l'autre est devenu superbe, jusqu'à sa mort.. d'autres constats du mème genre avec d'autres chiens ..Et les propriétaires remarquaient aussi un épanouissement du chien restant..
Ce sont juste des constatations, j'en parle car trois chiens chez moi présentent un peu des similitudes...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Barraband le Lun 28 Fév - 7:57

Chance2 a écrit:Pour la passoire,si, les passifs en groupe restent à l'écart, sous une chaise par exemple, queue basse mais si je retire le chien qui empèche les autres de prendre l'initiative, le chien sous la chaise vient observer, ou prendre part à l'action..

Par exemple Zama reste dans la vie de tous les jours à l'écart des groupes le plus souvent, il reste dissimulé , queue souvent basse mais si on retire les chiens males qui rivalisent avec lui, il sort et la queue remonte , il retourne ou soulève aussi la passoire..

Les chiens kéké, Léo et joseph trouvent vite la solution..
Léo s'impose de suite et les autres se retirent et regardent Joseph agit quand les chiens sont retirés de la pièce sinon il reste sous une chaise.

Il est ainsi dans la vie au quotidienns

J'ai remplacé le pain par de petits biscuits succulents pour humains, tous ont voulu ces biscuits, avec des essais différents suivants les acteurs et les présents ou absents..
Dans quel but as-tu fait cette expérience ?
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Chance2 le Lun 28 Fév - 20:53


En fait, j'ai vu dans les magasins pour chiens des jeux intelligents-qu'ils disent - pour chiens, stylr une boite avec couvercle soulevable par un chien, soit en prenant la poignée boule ou en tirant sur une corde..d'autres jeux encore..et les prix, très attractifs , pour gens riches!
Surfaits quoi!

J'ai testé avec une passoire et du pain, puis des biscuits , ceux que je rafle dans les bistrots quand on me sert un café/crème.
e les ai payés, donc je reprends..

Et les réactions des loulous, j'ai trouvé tout cela "spécial"..Et cela semblait correspondre à leur attitude générale au quotidien!
Ce sont juste des observatiions, sans idées à la base, seulement regarder comment ils allaient s'y prendre?
Quand il pleut, on a parfois des idées "lumineuses" pour s'occuper...

Comme je ne sais pas jouer avec eux à cache cache en mlaison, l'idée de leur poser une colle me semblait moins dangereuse Embarassed
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mar 1 Mar - 0:07

Moi je joue avec mes chiens ! Je ne joue pas beaucoup mais je joue.

J’ai différent jeu :
- le chien a un objet jouet dans la gueule et je lui cours après, il fuit !
- je lance l’objet jouet et il me le rapporte, je le récompense. L’objet a été ma pantoufle. Maintenant il me rapporte mes pantoufles et tout ça pour être récompensé.
- Je place actuellement un clochette si le chien l’actionne je le récompense. Cela me servira à ce qu’il me demande pour sortir. Il actionnera la clochette et je lui ouvrirais la porte du jardin comme récompense.
- …


Je vois beaucoup de réponse avec des si ceci si cela ! Personnellement je ne prends pas les si en compte mais bien le chien qui est devant moi. Chaque chien est unique en son genre.
On peut uniquement parler de généralité quand on ne voit pas le chien.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  Couette95 le Mar 1 Mar - 9:02

Quel mal y a-t-il à émettre des hypothèses et à s'interroger? bom

Pour ma part je n'ai pas besoin d'une clochette pour savoir quand mes chiens veulent sortir. Il me suffit de les regarder: ils chouinent et font les cent pas alors que d'ordinaire ils roupillent. D'ailleurs je n'aimerai pas ça, j'aurai l'impression d'être un valet qu'on sonne! rire

Je passe sur le coup des pantoufles qui m'en fait tomber les bras...
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mar 1 Mar - 12:01

Couette95 a écrit:Quel mal y a-t-il à émettre des hypothèses et à s'interroger?

tu vois le mal partout ! ou ai-je dis que c’était mal ?

Couette95 a écrit:Pour ma part je n'ai pas besoin d'une clochette pour savoir quand mes chiens veulent sortir. Il me suffit de les regarder: ils chouinent et font les cent pas alors que d'ordinaire ils roupillent. D'ailleurs je n'aimerai pas ça, j'aurai l'impression d'être un valet qu'on sonne! rire

Je passe sur le coup des pantoufles qui m'en fait tomber les bras...
merci Couette95 !
Je savais qu’avec ces deux exemples j’aurais une réponse de ce type ! Au lieu de voir le travail du chien se servant de son intelligence tu n’y vois que le coté chien libre !
Personnellement je n’ai jamais appris à mon chien à sonner pour pouvoir sortir (mais je saurais lui apprendre !) ni même à me rapporter mes pantoufles ! (et là aussi je saurais lui apprendre !). On pourrait même lui apprendre à ranger ses jouets dans un coffre ! Le chien est assez intelligent pour apprendre du moment qu’il y ait communication.
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Message  nona48 le Mar 1 Mar - 12:16

Pour ma part, je n'apprendrais pas çà à mes chiens car je n'en vois pas l'utilisé.
Mais si les chiens sont heureux et que ces jeux n'entraînent pas de troubles du comportement, çà me choque pas.
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Re: Moi, mes doutes, mes interrogations, mes incompréhensions

Message  robert le Mar 1 Mar - 12:21

oui ! je crois que le principale est de savoir communiquer avec son chien ! Very Happy
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