Forum CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot.
Ce forum est en lecture seulement... Vous pouvez consulter toutes les rubriques... Si vous désirez échanger, vous pouvez le faire sur : http://forum.a-l-ecoute-du-chien.org/index.php

Contrainte

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Contrainte

Message  Chance2 le Mar 11 Jan - 10:30


Un artocle posté sur CetC qui n'est pas dénué d'intéret
Merci à Ali1 d'avoir partagé

Répondre en citant Prévenir les modérateurs

Voici un article de Carlo Fagioli.
Spécialiste dans la formation pour chiens de compétition.
La contrainte, cette inconnue



Nous entendons ou nous lisons souvent « Je dresse avec la méthode naturelle, sans aucune contrainte »

Je détaillerai mes impressions sur cette phrase en expliquant comment elle recèle une certaine hypocrisie ou de la vente de fumée.



Ne vous êtes-vous jamais demandés comment des enfants de différentes nationalité, qui ne parlent pas la même langue, réussissent à jouer ensemble peu de temps après s’être connus, peut-être en camping, en vacances… ? Simple : ils communiquent avec un langage non verbal. Ils sont en mesure de le faire car ils ne sont inhibés d'aucune manière, ils ne se sentent pas gênés de faire des gestes étranges, ils ne sont pas encore conditionnés à communiquer presque exclusivement avec la parole. Ils obéissent à un instinct très fort pour eux à cet instant, c’est-à-dire jouer. Pour ce faire ils utilisent toutes leurs capacités. Mais quel lien y a-t-il avec le dressage ?

Suivez moi. Les chercheurs nous disent que l’intelligence d’un chien est comparable à celle d’un enfant de 3ans. Plusieurs comportements et beaucoup d’étapes d’apprentissage du chiot sont comparables à ceux des enfants : imprégnation, socialisation, découverte du monde extérieur et du rapport avec les choses (pour l’enfant latéralité, découverte de l’espace et du temps). L’enfant et le chien ne parlent pas. Réfléchissons à comment nous nous comportons avec des enfants d’un an ou deux et le parallèle deviendra clair. Combiens de mimiques et de sons étranges faisons-nous pour communiquer avec eux et pour les faire rire et les amuser ! Pour communiquer avec le chien nous devons faire pression sur ses instincts les plus forts pour le faire interagir avec nous comme les enfants qui voulaient fortement jouer ensemble. Nous devons parler le langage du chien qui est fait de mimiques, de variations de sons et de tons de voix, mais aussi de contacts physiques, constituant un ensemble de canaux de communication qui sont largement modulés en rapport à la situation. Pour nous mettre en relation correctement nous devons regarder attentivement ce qui se passe dans la nature.

Nous sommes d’accord sur le fait que les jeux entre chiots et entre jeunes chiens sont des jeux propédeutiques à d’autre situations, c’est-à-dire qu'ils leur apprennent à vivre (chasser, lutter, dominer, être soumis, réguler sa force et l’intensité de sa morsure).

Les rapports dans une meute, qui permettent au groupe de ne pas disperser les énergies et de les exploiter pour se procurer de la nourriture, sont très clairs et bien établis avec des règles strictes. Celles-ci ne passent certainement pas par des explications et des rapports verbaux, mais par un langage mimique et des contacts physiques. Le subalterne qui dévie de son rôle est immédiatement remis à sa place par le supérieur hiérarchique sans ménagement. Même les chiots qui s’éloignent de la niche sont réprimandés énergiquement (non par la parole) par la mère, de manière suffisamment convaincante pour qu'ils ne soient plus tentés de s’éloigner. Ce respect des règles leur sauvera la vie. Elles seront acceptées de bon gré, sans troubler leur existence ni leurs rapports avec les adultes. Dans la nature il n’existe pas de violence ni de cruauté mais uniquement de la détermination pour assurer la clarté des rapports. Les interventions dures des co-spécifiques sont immédiatement comprises. Il n'y a de place que pour le blanc ou le noir, le gris représente le doute et souvent les sujets au doute succombent avant de parvenir à s’éclaircir les idées. Mais alors me direz-vous : « c'est clair, il nous suffit de prendre le chien par la peau du cou, de le secouer de droite à gauche comme le ferait la mère ou le chef de meute et les jeux sont faits ». Et non, malheureusement ce n’est pas aussi simple. Nous ne sommes pas des chiens, notre code génétique ne nous transmet ni la juste intensité, ni le sens de l’opportunité, ni la compréhension et le synchronisme des comportements permettant d'intervenir de façon juste et compréhensible pour le chien. Tout cela peut néanmoins s’acquérir par l’expérience, qui couplée à une sensibilité innée, va faire la différence entre un bon dresseur et un « dompteur » violent.



On a déjà entendu quelqu'un dire : « Je dresse sans contrainte, par la méthode naturelle » .Or il est juste se demander pourquoi le chien n'exécute pas simplement pour « faire plaisir à son maître ». ou encore, en suivant mon cheminement «pourquoi ne peut-on se contenter d'utiliser la nature du chien, ses instincts, et grâce à eux le dresser sans contraintes (proie,jeux,nourriture…) »



Un des mes maîtres, en Italie,me disait : « Le chien ne ment pas, il ne nous trompe pas et il ne comprend pas le duperie, car il ne connaît pas l’hypocrisie, la violence, la méchanceté, qui sont le propre de l’homme. Il vit dans son univers : celui des instincts ! »

Encore un autre de mes maîtres disait : « Il ne faut pas avoir la présomption de penser apprendre au chien, il sait déjà tout faire : dans la nature il saute, il se couche, il aboie, il mord. Nous devons seulement lui expliquer de faire tout cela quand nous le souhaitons »

Je vous invite à méditer sur ces affirmations !



Certes, on peut dresser par les voies citées ci-dessus, c'est-à-dire en exploitant l’instinct de proie, de meute (plaisir du maître), de survie (nourriture), par la cohésion du groupe (jeux). Ceci constitue même la première phase de l'apprentissage mais l'utilisation seule de ces techniques ne conduira jamais à une réponse très fiable de la part du chien.

Dans la nature, après avoir appris par le jeux à chasser et à lutter, le chien est vite confronté à la mise en pratique et s’il n’a pas bien appris, il a beaucoup à perdre : sa nourriture ou son intégrité physique ! En conséquence, il optimisera l'ensemble de ses comportements pour aboutir au résultat souhaité et il donnera des réponses de plus en plus conformes à la situation : SON COMPORTEMENT DEVIENDRA PLUS FIABLE !



Donc on peut conclure que le chien connaît par le positif (jeux), apprend par le succès (jeux avec la mère qui le laisse gagner) mais comprend et mûrit également par l’échec ou le négatif, par la douleur que lui procure ses actions maladroites ou impropres !



Les instinct de proie et de jeu, en dressage, sont des instincts qui s'essoufflent, car ils ne sont pas prioritaires : le chien ne mange pas le boudin ou la balle, donc il ne satisfait pas, par le jeu, un instinct primaire.



Au moment où il se fatigue et/ou lorsque sa curiosité est stimulée par quelque chose d’autre, il s’éloignera de son maître pour aller voir l’éventuel nouveau jeu, car l’un vaut l’autre !



Lorsqu’il sera stressé par un voyage et depuis plusieurs jours hors de chez lui pour un concours, peut être ne sera-t-il pas trop motivé pour exécuter correctement le « assis » pour la balle, il voudra simplement rentrer chez lui pour se relaxer ! Même chose pour les petits morceaux de récompense : pour réellement répondre à la sollicitation de la nourriture avec une haute fiabilité, il faut stimuler à fond l’instinct de survie du chien, se pose donc la question du nombre de jours où il doit rester sans manger pour bien travailler.

Ainsi on peut en déduire qu’après avoir fait connaître et apprendre par le positif, le critère qui nous permet d'obtenir une haute fiabilité de la réponse souhaitée consiste à pousser sur l’unique instinct déclenchant à coup sûr une réaction du chien, c'est-à-dire l’instinct de survie comme réponse avant une sollicitation très désagréable. Le chien connaît déjà grâce au positif ce qu’ on lui demande et donc même dans une situation « stressante » il choisira le parcours connu pour s’en sortir, c'est-à-dire en exécutant correctement l’exercice. Une fois cette réponse acquise, il s’en souviendra toujours, même après des mois d’inactivité !



Nous, dans le dressage, devons être les antagonistes- amis qui provoquent de petites choses désagréables pour stimuler le chien à bien exécuter, prêts à « perdre » quand le chien répond juste mais prêts à intervenir à nouveau avec la juste intensité lorsque le chien se relache ou se distrait. Le chien doit nous surveiller, il doit savoir que nous sommes prêts à intervenir s’il fait des fautes ou à le récompenser s’il fait bien .Il ne faut pas s’acharner ou invectiver le chien, mais corriger et faire comprendre ce qu’on veut, dans le bon timing et avec l’intensité juste, après quoi le chien sera tout à fait heureux de ne pas se tromper et il sera joyeux dans son travail avec nous.

Attention, seulement à ce moment là, c’est à dire après avoir finalisé toutes les étapes positives, peuvent venir la correction et/ou la réprimande. A ce sujet il faut préciser que je ne suis pas complètement d'accord sur le fait que la réprimande doit être en rapport à la 'dureté' du chien, c'est à dire que pour un chien, disons, « tendre », il sera suffisant de crier un petit peu. Mon expérience de presque 28 ans de dressage m'a appris qu'il existe une limite au dessous de laquelle on n’obtiendra pas de résultats : je l'ai constaté personnellement ! Un chien 'accuse'la réprimande de faible intensité, ou du moins semble 'l'accuser', mais en réalité elle n'est pas suffisante pour arriver à toucher 'son instinct de survie', seul levier qui l'amènera à ne plus répéter une action qui lui coûte de la douleur, même si elle n'est que psychologique. Un animal sauvage, une fois rescapé d'un danger vraiment sérieux, ne refera jamais la même action, parcours etc. : c'est la mémoire d'espèce, l’instinct de survie. C'est pour cela qu’en dressage il est très difficile de faire oublier des expériences négatives au chien, car un petit échec pendant une action de jeux suffit à le faire arrêter de jouer (selon son caractère, sa dureté). C’est l'instinct de conservation ! Le positif non « complètement positif » n’est pas rentable, le chien sait trouver ailleurs le positif complètement positif ! Tout dépend aussi de « l’appétence » qu’a le chien, de la sensation de manque de la récompense que l’on va lui proposer. Il faut également considérer que nos chiens ont vécu des expériences qui vont influer sur leurs comportements ultérieurs. Ainsi, peut être, ont-ils essayé une fois de faire « le persécuté » avec succès (fin de la réprimande) et donc ils répètent cette attitude à chaque fois qu'ils sont un petit peu en difficulté, sans être par contre vraiment'touchés' !



Et puis, en regardant les chiens dans leur vie de tous les jours, j’ai remarqué que souvent, dans les bagarres entre eux, même si un sujet se soumet, l’autre n'arrête pas de 'rechercher' encore sa soumission. Ce n’est pas parce qu’il est « déséquilibré », mais parce qu'il ne sent pas l'autre complètement soumis, même si apparemment, pour nous, tout le rituel s'est déroulé et l'objectif semble atteint. Nous pouvons copier des attitudes, des comportements des animaux, mais eux 'sentent' ces comportements, c’est dans leur ADN, pour nous humains c'est une question de sensibilité et d'expérience !

Donc il faut faire attention à la juste intensité et au juste timing car l’instinct de survie que nous voulons évoquer se manifeste même avec la fuite.

La fiabilité d’un chien dressé passe par le respect que le chien a envers son maître et le respect passe par la confiance : pour avoir la confiance de son propre chien il ne faut ni le tromper ni lui faire violence, mais réussir à vivre avec lui une vie de chien.

Mais voyons comment on met tout cela en pratique. Naturellement je n'examinerai qu’un seul exercice pour décrire l’application de la méthode que je viens d’exposer.

Le début de l’ensemble du dressage passe tout d’abord pour l’intérêt que le chien doit avoir envers quelque chose (balle, nourriture, boudin,..) notre partenaire doit devenir « fou » pour cette stimulation. Ceci constitue le point de départ.



Prenons comme exemple la suite « au pied ».Lorsque le chien est fixé sur sa récompense,que nous gardons dans la main gauche,nous commençons la « suite », et même si le chien ne réalise qu'un seul pas avec la bonne attitude, c'est-à-dire avec la tête en haut, bien à côté et en ligne et qu'il regarde vers la récompense, il recevra son cadeau de la main gauche avec des cris de joie de notre part, pour lui confirmer qu'il a droit à sa récompense. Plusieurs fois au début la récompense sera en vue de manière à ce que le chien contrôle tout le temps en haut, donc dans cette étape la stimulation et la récompense sont encore la même chose. Avec le temps la stimulation disparaîtra l'instant d'un pas pour apparaître à nouveau et pour être donnée au chien et ainsi de suite. Le concept est le suivant : le chien doit comprendre que la récompense arrive en haut à gauche, là il regardera car le boudin, par ex. est en vue, et donc s’il est dans la position correcte, il le recevra. A fur et à mesure on allongera le parcours, petit à petit, sans donner la récompense, puis on fera un trajet avec le boudin qui apparaît et disparaît et lorqu'il apparaît de nouveau, on lui donne, de manière à ce qu’il comprenne qu’il peut avoir la récompense même si elle n’est pas en vue. Avec le temps on arrivera à faire un trajet sans le boudin en vue avec le chien qui regardera tout le temps en haut car il sait que de là arrivera la récompense.

A ce moment le chien sait que, avec une certaine attitude (marcher au pied en regardant en haut), il obtiendra satisfaction et donc on peut associer l’ordre, qui « sonnera » toujours positivement pour lui, puisque associé à la récompense. Mais, malgré cela, il sera facilement distrait car même s'il regarde une seconde ailleurs, il pourra toujours revenir en position et avoir la récompense.

Donc, dés qu’il se distrait, petit coup de sonnette en haut à gauche, direction où il est habitué à regarder et avoir la récompense, ordre, qu’il connaît déjà et qui est associé au positif et lorsque il reprend la position correcte il recevra sa récompense : le chien s’est distrait, il subit un renforcement négatif pour l’attitude fautive, il revient à l'attitude juste par l’ordre et reçoit la récompense. Après quelques temps de ces exercices on poussera nous même le chien à la faute avec des stimulations extérieures et timmédiatement on interviendra de façon très déterminée, plus que auparavant, car le chien connaît déjà « le jeu » et à ce moment là nous pouvons parler de correction, car le chien connaît bien l’attitude à reprendre, on lui a expliqué par le renforcement négatif. A ce moment là, dès que démarrera la distraction, le chien se serrera d'avantage à son maître en se souvenant de la correction reçue pour cette distraction et il sera heureux de ne pas être corrigé, c'est-à-dire qu'il s'auto-satisfera de son attitude : ne restera donc plus que le « positif » de tout le parcours réalisé jusqu'ici.



Il est essentiel pour obtenir de bons résultats :

-que le chien soit récompensé toujours lorsqu'il est dans la position juste

-de comprendre les temps d’attention du chien et de veiller à ne pas faire distraire le chien pendant la première étape du conditionnement (si avec le boudin à vue le chien n’est pas récompensé tout de suite il cherchera ailleurs)

-de n'apporter qu'une seule nouveauté à la fois (ou on fait disparaître et apparaître à nouveau le boudin ou on allonge le parcours avec le boudin à vue sans le donner). Pour allonger le temps d’attention du chien sans le récompenser : il faut anticiper « la fatigue » du chien

- de veiller lorsqu'on arrive au « devoir » à ce que l’intensité de l’intervention soit tout de suite juste pour ce chien là. Le droit à l'erreur est peu permis, il y a le risque que le chien se « renferme » et s’endurcisse si on est trop doux ou qu’il prenne peur si on est trop dur (est ce que vous vous souvenez ? L’instinct de survie s’extériorise même avec la fuite)

-Il faut considérer que cette deuxième phase est critique et stressante pour le chien, d'où l'obligation de séances courtes, de 3 minutes maximum et de finir en sortant avec un chien récompensé. Bien sûr on peut rentrer 3 ou 4 fois pour répéter les exercices mais toujours avec les mêmes durées d'activité.



Bon travail !

Alors qui osera encore dire que les tradis n'ont pas de références et sont tous des tortionnaires ?


Beaucoup de choses à dire et redire sur cet articlr mais certaines remarques ne m semblent pas dénuées d'intéret.Je développerai ce que je ressents ce soir


avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Chance2 le Mar 11 Jan - 10:59

Vrai boulet, je voulais mettre cet article dans Partage Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Chance2 le Mar 11 Jan - 11:09


Je signale que pleins de clichés sont dans ce texte , de croyances, si je l'ai mis c'est que certaines réflexions de ce monsieur sir les méthodes douces sont un bon point de départ pour une remise en question...
Sinon, nous avons à faire à un spécialiste du RCI, dressage , ce qui est aux antipodes de la philosophie de ce forum..
avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Chance2 le Mer 12 Jan - 11:50


Je ne sais si certains ont lu l'article, et ce que vous en pensez..

Quelle que soit la méthode employée, il me semble que les aemes du 21 oème siècle , pour plier le chien à notre volonté sont soit l'addiction au jeu, la menace de la douleur, l'addiction à la friandise..

Nulle part, on ne parle d'éduquer le chien selon sa nature et on fait de plus en plus d'anthropomorphisme me semble t'il pour justifier les théories..

C'était mon instant de découragement
avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  vally le Mer 12 Jan - 14:56

J'ai lu l'article un peu rapidement donc je suis peut-être passée à côté de certaines choses. Néanmoins il me semble que ce monsieur ne parle pas du respect du chien mais uniquement du respect du chien envers son maître (qui est le tout puissant bien sûr). Certaines idées au départ me semblaient bonnes mais quand je lis qu'il faut corriger (même en douceur d'après lui) un chien qui faute sur un exercice cela me fait bondir : jamais le maître n'est remis en question. Quand aux récompenses (par jouet ou friandise) je penses que l'on en a déjà débattu sur d'autres post.

En résumé il me semble (mais j'espère me tromper) que l'auteur de cet article veut faire croire qu'il comprend la nature du chien mais en fait il la détourne pour s'en servir uniquement pour son bien-être et non pour vivre en harmonie avec son animal. Mais comme la nouvelle mode est d'utiliser des méthodes dites naturelles cela lui permet de vendre une méthode traditionnelle bien "enrobée".
avatar
vally

Féminin Nombre de messages : 184
Age : 45
Date d'inscription : 12/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Chance2 le Mer 12 Jan - 17:49


Je suis allée voir sur le net en tapant le nom d ce monsieur et j'ai vu une vidéo de marche au pied, il y a utilisation à la fois de l'addiction au jouet et coups de baguette pour maintenir l'exacte position.
C'est hallucinant, le chien est répréhendé au millimètre , quasi.
Fais cela avec un humain et on a les droits de l'homme sur le dos d'office..
Ce qui me fait bondir c'est qu'on exige des chiens de plus en plus, quelle que soit la méthode.
Au nom de la performance, on met la barre de plus en plus haut pour prouver qui est le meilleur dresseur.
On évolue en mal et on tient un langage de plus en plus hypocrite;

avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Barraband le Mer 12 Jan - 19:46

Chance2 a écrit:Ce qui me fait bondir c'est qu'on exige des chiens de plus en plus, quelle que soit la méthode.
Au nom de la performance, on met la barre de plus en plus haut pour prouver qui est le meilleur dresseur.
Il n'y a pas qu'au nom de la performance, sinon cela voudrait dire que l'exigence ne se retrouve que dans le côté de la compétition...
La société actuelle veut que tout aille très vite... Pourquoi passer du temps à expliquer alors qu'on peut obtenir en forçant, leurrant...
En fait, on s'occupe simplement du comportement observable sans prendre en compte ce qu'il se passe intérieurement, pas beaucoup d'évolution...
avatar
Barraband
Admin

Féminin Nombre de messages : 2995
Localisation : Saint-Chély d'Apcher
Date d'inscription : 31/12/2007

http://www.educationcanine-bassinarcachon.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Chance2 le Mer 12 Jan - 22:27


Heu oui, je lis plein de trucs sur les chiens, les loups, la société, les clubs et j'ai vu des parallèles, les chiens subissent ce que subissent les humains , en ce début de 21 ièle siècle, c'est flippant affraid affraid affraid
avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  auluna le Mer 12 Jan - 22:50

les chiens subissent ce que subissent les humains , en ce début de 21 ièle siècle, c'est flippant affraid affraid affraid

Si y'avait que les chiens.. c'est le sort de beaucoup d'animaux je crois.. moi aussi, je lis beaucoup à ce sujet et c'est vrai que ça fait peur... Neutral
avatar
auluna

Féminin Nombre de messages : 1941
Age : 37
Localisation : isère
Date d'inscription : 07/12/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  doggy le Jeu 13 Jan - 14:13

Chance a écrit:Je suis allée voir sur le net en tapant le nom d ce monsieur et j'ai vu une vidéo de marche au pied, il y a utilisation à la fois de l'addiction au jouet et coups de baguette pour maintenir l'exacte position.
c'est ce que j'ai fait aussi quand j'ai lu ce texte, je n'avais jamais entendu parler de ce monsieur...le site, les vidéos, ça aide à bien comprendre et effectivement, c'est vraiment différent, autant dans la représentation du chien, que dans la manière dont on va s'en servir et dans la façon et les moyens utilisés pour le "dresser", car là, c'est bien du dressage...certaines vidéos sont...surprenantes...marche au pied, mordant...etc


avatar
doggy

Féminin Nombre de messages : 3023
Age : 48
Localisation : la teste
Date d'inscription : 31/01/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Chance2 le Jeu 13 Jan - 19:11


Doggy, cela fait quelques années que l'on dresse les chiens au jeu, addiction complète et en mème temps, baguette, électricité..
Là , rien de nouveau, ce qui m'a interpellée, c'est qu'on le prone ouvertement, d'habitude cela reste intra club..

avatar
Chance2

Féminin Nombre de messages : 5219
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 21/06/2008

Revenir en haut Aller en bas

Re: Contrainte

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum