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vraiment besoin de vous....

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Mar 4 Jan - 10:24

quand il vient, ça dépend pourquoi il vient... si il vient juste pour venir alors que je suis occupé,ou simplement pour me suivre...ba il est là, je fais rien de spéciale......
après si il vient qd je suis ds le canap, souvent c'est pour un calin ou la bouffe...si je mange, je le renvois a sa place,si c'est pour un calin, (il s'était remis a demander) en general il se couche sous mes jambes, et demande son calin par un petit mouvement de la tête ou de la patte sur ma jambe....donc là je le tripatouille ds le cou, mais tjs avec précautions........

pour la gamelle,on rentre de balade, on va dans la cuisine, je lui dis "assis, tu attends", je vais chercher la gamelle,lui pose et il attend que je lui dise " a manger"........
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Barraband le Mar 4 Jan - 10:27

Je ne sais pas le travail que vous aviez mis en place avec hélène, mais est-il possible que tu stoppes tout ordre de position ou deplace ?
Par exemple lorsqu'il vient te voir quand tu manges, au lieu de l'envoyer à sa place, tu ne le regardes pas, tu fais comme si il n'était pas là, tu ne lui accordes aucune attention.
Pour la gamelle, si tu ne lui dis rien, est-ce qu'il a tendance à te sauter dessus ?
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Mar 4 Jan - 10:41

oui je pense pouvoir stopper tous les ordres.....même si a table, il risquerait d'approcher son nez dans mon assiette......

"Pour la gamelle, si tu ne lui dis rien, est-ce qu'il a tendance à te sauter dessus ?"
je suis pas sure d'avoir compris la question......
si je lui dis rien, pour aller manger, (c'est déja arriver que j'oublis de lui dire d'y aller) il peu rester devant , assis, a baver puis ensuite il pigne......
mais non il me saute pas dessus, au contraire, il a tendance a être au také, a s'assoir de lui même.....genre studieux......lol
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Barraband le Mar 4 Jan - 10:50

nat a écrit:oui je pense pouvoir stopper tous les ordres.....même si a table, il risquerait d'approcher son nez dans mon assiette......
si il vient à s'approcher trop près à ton goût, tu essaies de te servir de ton corps pour te glisser netre lui et ton assiette, sans te lever, simplement en tournant la chaise par exemple. Mais pour ne pas l'inciter à venir trop près, pense à ne pas le regarder du tout...

nat a écrit:"Pour la gamelle, si tu ne lui dis rien, est-ce qu'il a tendance à te sauter dessus ?"
je suis pas sure d'avoir compris la question......
si je lui dis rien, pour aller manger, (c'est déja arriver que j'oublis de lui dire d'y aller) il peu rester devant , assis, a baver puis ensuite il pigne......
mais non il me saute pas dessus, au contraire, il a tendance a être au také, a s'assoir de lui même.....genre studieux......lol
Son comportement est plutôt dû au fait qu'il y ait eu beaucoup de discipline. Puisqu'il n'est paas excité, ne lui demande pas de s'assoir lorsque tu prépares la gamelle, et lorsque tu la poses tu peux lui dire de manger, petit à petit, tu ne devrais plus avoir besoin de lui dire, quand il verra que tu poses sa gamelle il devrait aller manger de lui-même...
Tiens-nous au crourant pour savoir comment cela se passe de cette façon...
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Mar 4 Jan - 11:16

ba de toute facon, si je lui dis rien avant, le tps que j'aille chercher ses croquettes, il s'assis de lui même....
hier soir, je lui ai rien dit et comme il avait pas manger la veille,il avait faim, il y est allé de lui même.....
depuis hier, je lui demande plus rien ou quasiment......
a table, c'est ce que je fait, qd ça me saoul, je me tourne un peu sur le coté et je bouge le plateau de la table....(pratique qu'il ne soit pas fixé...lol)
et puis, de manière générale, je regarde très peu Râjâ....(surtout dans les yeux)
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Mar 4 Jan - 11:55

ca y'est Very Happy retour a 12.20 h , nous avons bcp discuté..bcp! bon déja la pension est trés propre, l'endroit est trés joli, les parcs de détente st jolimment agencés, bref extérieurement c'est parfait, j'aurais bcp de place pour promener le jeune homme....

les propriétaires de la pension...discussions un peu endrais vs dire, vs livrezvives au démarrage Embarassed eux trés portés sur l'éduc, la dominance etc...........oups!! moi pas du tout Very Happy , en fait ils ont parfaitement compris qu'ils ne devaient en aucun cas agir avec, sur raja...c'est parfait comme ca...ils m'ont demandé comment je comptais faire pour le sortir, le nourrir etc.....si raja veut bien de moi, alors je le nourrirais, et je le sortirais trois fois par jour, ns avons convenu d'horaires avec madame, plus facile pour elle, elle n'a pas que nous!! Embarassed


voila, bcp de réflexion chez moi depuis hier soir, et puis ce matin je me suis dit stop, je recois nat, on passe la journée ensemble que raja me rencontre avec sa maitresse, et ensuite j'aviserai...tout en restant trés distante de lui.....sans rien lui imposer.....

je budgétise cet apresm pour nat, et on voit si c'est possible pour elle Wink

si vs me le permettez, je viendrais vs livrer, vs dire, ce que je vois, ce que je ressens...merci encore Smile

helene

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Mar 4 Jan - 11:59

barraband, je n'avais pas mis en place d'ordre de déplacement ou de position Wink pour raja.

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Chance2 le Mar 4 Jan - 12:29


Si je puis donné mon avis vu que je reviens encore d'une intervention, chez des gens agés avec jeune chien de 9 mois fougueux,
j'ai vraiment insisté sur la nécessité de ne donner aucun ordres, de ne pas causer..On a travaillé l'ignorance,, l'oubli des mains, les ranger dans ls poches, le long du corps ..de ne plus jouer à lancer des jeux, mais surtout on a pendant deux heures travaillé la force de l'inertie: tourner la chaise aux repas, mettre les chaise bien contre la table quand on est assis, ne pas regarder, changer de pièce si wilson embètait le vieux chien..
Mais surtout, faire table rase de tout dressage..

Les résultats ont ravis les humains de Wilson..

Ma chance, les humaons de Wilson sont calmes, de bon sens et Wilson est un membre de la famille comme un autre.

Le dressage école chiot , ordres avaient empirés les problèmes,

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Barraband le Mar 4 Jan - 12:53

helene a écrit:barraband, je n'avais pas mis en place d'ordre de déplacement ou de position Wink pour raja.
Je ne sais pas du tout comment vous aviez travaillé, c'est donc pour cela que j'ai posé cette question. Beaucoup d'éducateurs, de comportementalistes demandent d'appliquer le NILIF maintenant et c'est surtout à cela que j'ai posé la question....
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Mar 4 Jan - 13:24

bon , moi je suis ravie des nouvelles que m'a rapporté helene....!!!
voici une dernière chance pour mon gros............
j'ai 200% confiance en helene, je lui confis Râjâ les yeux fermés, elle saura adopter l'attitude et les méthodes qui conviennent a mon titi.......
elle est très professionnelle et je ne saurais jamais comment la remercier pour tous ce qu'elle m'a apporter ( pour moi comme pour râjâ)......
maintenant reste a voir le budget......aïe aïe aïe.......
je vous informe de la suite, et des évenements qui pourraient surgir chaque instant avec Râjâ.......
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  auluna le Mar 4 Jan - 13:31

Je ne vous serai d'aucune aide, mais je suis néanmoins très heureuse de voir que votre situation va pouvoir s'améliorer, ne serait-ce que par ce temps de "repos" essentiel pour pouvoir repartir sur de bonnes bases.

courage sunny

et chien au beau!
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Couette95 le Mar 4 Jan - 14:37

Moi je dis, il y a un autre beau grand blanc comme Raja sur le terrain qui avait des soucis similaires notamment avec les chiens! La solution n'est pas dans le topic mais de voir que les choses se sont bien améliorées, ça peut mettre un peu de baume au coeur et montrer que les "comme Raja" pour ne pas citer de marque Wink sont tout à fait capables de communiquer normalement avec leurs congénères sunny

Voici le lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  doggy le Mar 4 Jan - 15:05

bonjour Helen, bonjour Nat!
je suis ce post avec interêt, moi aussi...il y avait tellement de questions posées, et vous étiez très bien guidées et entourées, qu'il vallait mieux ne pas trop en rajouter!

comme les copines, une pause mental permettrait un nouveau départ, pour Radja, et pour sa maîtresse...et c'est aussi important pour l'un que pour l'autre...c'est cette pause, et de nouvelles bases, qui vont permettre une autre façon de voir "l'autre" et donc d'autres émotions vont ce mettre en place, plus positives...

il faut du temps, avancer à tous petits pas...et à un moment, on voit un "micro-progrè", et c'est ce petit détail qui va donner envi de continuer, qui va nous faire dire " ben oui, c'est possible"!

prendre le temps d'observer, d'écouter, d'analyser et de s'adapter, dans le respect de son monde, d'où la pause mental, ne plus rien lui demander justement, le laisser observer, sentir, s'informer, lui donner envi à lui, de refaire un pas, lui donner à manger, simplement, lui offrir une caresse quand il vient la chercher, sincèrement pensée...ce n'est pas du laxisme, c'est mettre toutes les chances de son côtés, pour l'aider à s'en sortir, et c'est aussi donner les moyens à sa maîtresse de progresser, avec lui, tout doucement...

quand on dit "pause", il faut vraiment réaliser que cela concerne tous les ordres...une pause pour que le chien puisse voir, et comprendre, que les choses sont en train de changer...vu certains de ses comportements, il va y avoir du travail, mais vu l'investissement d'Helen et la motivation de sa maîtresse aussi, on peut dire qu'il y a de l'espoir!

le chenil me semble aussi être une bonne idée, mais ne serait-il pas important que tu demandes, Helen, à être la seule à t'en occuper, puisque si j'ai bien compris, le chenil est dans ton coin?
je sais bien que cela va demander du temps, de l'organisaton, car tu as d'autres demandes, mais cela te premettrait de te faire connaître, tout doucement, et surtout, tu ne prends aucun risque avec le comportement d'un autre, homme ou pas, qui pourrait casser le travail que tu mets en place...mais bon, là aussi, il faut voir le contexte et voir comment les choses évoluent pour agir en fonction!

en tous cas, bravo à toi d'être venue partager ce cas, juste pour mieux aider ce loulou et sa maîtresse...c'est peut-être ça qu'on appelle "la vraie passion", celle qui fait qu'on a réellement envi d'aider et qu'on est prés à s'investir à fond...
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Mar 4 Jan - 15:12

j'ai vu cisko quand je suis venu a la teste Wink

couette, tu prèches une convaincue, si j'habitais près de la teste, je serais déja ds le club avec mes deux chiens, si il n'y avait pas qu'un seul club comme celui ci, j'y enverrais ts les maitres qui ont besoin de se retrouver avec leur chien, j'ai vu ce que je n'avais vu ailleurs, j'ai vu le comportement des chiens, des maitres, j'ai vu comment se comportait les chiens entre eux..ce jour la, pour te dire si je me souviens bien des moments passés la bas, le premier laché de catchu Very Happy

Votre club, j'y crois, j'adhère a votre méthode(pas totalement c'est vrai...)mais la globalité me plait beaucoup.......et j'ai intégré des notions grace a vous et a Dédé

Oui mais voila, je n'ai pas la "chance" de pouvoir mettre en avant comme vous la notion de micro progrès, je n'ai pas, les clients n'ont, pas le temps, et meme les chiens n'ont plus le temps de rien!!!!tellement on leur impose de choses.......

barraband, sincèrement le nilif, je ne savais pas ce que c'était, désolée mais on nous pond des pseudo méthodes, des trucs de fous..alors je suis allée voir sur le net!! dans la vie, rien n'est gratuit..c'est ca?? et bien ca c'est une pensée d'humain, pour les humains et c'est une vérité...rien a voir avec ce que je fais avec les chiens...rien du tout....rien a voir avec l'animal....c'est meme tout le contraire

Wink


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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Mar 4 Jan - 15:22

ah doggy, je me demandais si tu allais venir Very Happy j'aimerais bien lire cerf volant et toscarenzo, ou sont elles???

ne t'en fais pas, au terme de notre discussion ce matin avec les propriétaires des lieux, ils ne "toucheront " pas a raja, c'est un fait trés clair.....

je compte bien observer, et je compte également connaitre vos impressions quant a ce que je vois, je décris, si vs le voulez bien.....si je suis venue ici, ca n'était pas pour partager Embarassed c'était surtout parceque je me sentais coincée, et que j'avais besoin de vos conseils, et peut etre d'envisager d'autres directions avec raja, en somme, je reste persuadée que chaque "cas" est différent, chaque maitre l'est, et donc je ne peux appliquer comme vs le disiez une méthode sortie d'un tiroir...mais je dois dire que je ne fais pas cela....

La l'histoire est différente, je n'ai pas l'habitude d'observer autant le chien, je vs l'avait déja dit, je pratique l'approche systémique, le chien et sa famille....j'observe un peu le chien, et SURTOUT l'humain...la ca va etre différent, j'aurais certainement besoin de vous Embarassed

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  JO le Mar 4 Jan - 15:47

tu es déjà venue à la teste ? C'est cool ça Very Happy mais tu es venue sans tes chiens ? si j'ai bien compris ? Suspect
heu ... à quoi ça sert alors ? excuse moi de " mon brut de décoffrage" mais je ne comprend pas trop là Suspect
comment veux tu comprendre une méthode si tu ne l'appliques pas sur tes "outils de travail" à savoir tes chiens ?
Comment veux tu "sentir " et ressentir sur ce que tu es sensés connaitre le mieux à savoir tes chiens que tu cotois tout les jours ? C'est vraiment dommage je trouve
et puis tu n'habites pas tres loin en plus ? si tu veux bosser avec raja et essayer de commettre le moins d'impairs avec lui , faut vraiment faire le nécessaire pour venir pratiquer sur le terrain , internet c'est bien , le fofo c'est cool mais rien ne vaut la pratique Very Happy
en tout cas et encore une fois ne prend pas mal mon brut de décoffrage hein Very Happy c'est sans animosité aucune Embarassed
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Message  helene le Mar 4 Jan - 15:57

c'est vrai que tu es brute de décoffrage Wink , je ne le prends pas mal, je le suis moi meme....je me soigne, mais je le suis!

bref, je ne suis pas venue avec mes chiens jo, parceque dédé m'avait prévenu que d'une, les chiens ne rentraient pas comme cela sur le terrain, donc je ne voyais pas l'intéret de venir la journée et de laisser les chiens ds la voiture Wink

Ensuite, si je suis venue, c'est parceque je suis curieuse, un autre vilain défaut! en tant que comportementaliste, il y avait plein s de choses qui me ressemblaient rien que ds l'écrit, alors forcémment j'avais hate de voir.....

je ne venais pas pour mes chiens, je venais voir, m'informer de ce qui existe, de ce qui est différent de ce que l'on voit en club, ou ma petite expérience en club tradi a été pour le moins désastreuse Embarassed

ca te parait bizarre de tenter de connaitre l'approche des autres???? Rolling Eyes


je n'ai pas dit que mon but en venant était de me mettre a fond ds votre méthode, enfin votre philosophie de vie avec vos chiens....je venais a vec un esprit d'ouverture, j'avais envie de connaitre andré, et ce fut vraiment extra, je peux meme dire que plusieurs déclics me st alors venus ce jour la, et je me sers de tout cela aujourd'hui......

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Message  helene le Mar 4 Jan - 16:00

jo, raja a besoin de calme pour l'instant, mais il n'est pas impossible que je l'amène, si ca peut etre utile..j'entends par la, est ce utile de l'amener une fois, ou deux??? sachant qu'il ne rentrera pas sur le terrain..je ne sais pas...

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Loïc (Lmic) le Mar 4 Jan - 16:06

Barraband a écrit:Je ne sais pas du tout comment vous aviez travaillé, c'est donc pour cela que j'ai posé cette question. Beaucoup d'éducateurs, de comportementalistes demandent d'appliquer le NILIF maintenant et c'est surtout à cela que j'ai posé la question....

Le NILIF... je ne connaissait pas... ça me fait peur ton truc !! mais quand arrêteront ils ?? c'est un retour par la bande, sous cet acronyme qui fait branché, de la vieille théorie du positionnement hiérarchique et de la dominance !! Mais non de Dieu, heureusement qu'il y a des trucs gratuit dans la vie... pourquoi résumer une relation homme/chien à une conception digne du pire du capitalisme US ....personne ne m'empêchera de faire des papouilles à mes chiens juste pour le plaisir !!!
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Mar 4 Jan - 16:26

pareil, le NILIF je connais pas, je viens de regarder vite fait sur le net.......
ba mon avis a moi, c'est que: a la rigueur pourrait être envisageable pour des chiens de travail et j'ai bien dit a la rigueur.....car je suis pas fan.....mais pas pour un chien de famille...... Suspect
quelque part, c'est un peu le courant de pensée que m'a fait appliquer Simone (hiérarchie...etc) et je vois le résultat a la maison.......
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Loïc (Lmic) le Mar 4 Jan - 16:35

nat a écrit:pareil, le NILIF je connais pas, je viens de regarder vite fait sur le net.......
ba mon avis a moi, c'est que: a la rigueur pourrait être envisageable pour des chiens de travail et j'ai bien dit a la rigueur.....car je suis pas fan.....mais pas pour un chien de famille...... Suspect
quelque part, c'est un peu le courant de pensée que m'a fait appliquer Simone (hiérarchie...etc) et je vois le résultat a la maison.......

Penses-tu que les chiens "de travail" ont un système de pensée différent, des codes différents, et une perception du monde différente.... hum pas si sur ... étonné
à méditer...
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  JO le Mar 4 Jan - 16:40

helene a écrit:c'est vrai que tu es brute de décoffrage Wink , je ne le prends pas mal, je le suis moi meme....je me soigne, mais je le suis!

bref, je ne suis pas venue avec mes chiens jo, parceque dédé m'avait prévenu que d'une, les chiens ne rentraient pas comme cela sur le terrain, donc je ne voyais pas l'intéret de venir la journée et de laisser les chiens ds la voiture Wink

Ensuite, si je suis venue, c'est parceque je suis curieuse, un autre vilain défaut! en tant que comportementaliste, il y avait plein s de choses qui me ressemblaient rien que ds l'écrit, alors forcémment j'avais hate de voir.....

je ne venais pas pour mes chiens, je venais voir, m'informer de ce qui existe, de ce qui est différent de ce que l'on voit en club, ou ma petite expérience en club tradi a été pour le moins désastreuse Embarassed

ca te parait bizarre de tenter de connaitre l'approche des autres???? Rolling Eyes


je n'ai pas dit que mon but en venant était de me mettre a fond ds votre méthode, enfin votre philosophie de vie avec vos chiens....je venais a vec un esprit d'ouverture, j'avais envie de connaitre andré, et ce fut vraiment extra, je peux meme dire que plusieurs déclics me st alors venus ce jour la, et je me sers de tout cela aujourd'hui......

c'est pas une critique , sérieux , il y a des chiens qui restent des semaines au portail et qui ne rentrent pas sur le terrain
eston le premier jour du stage ( si je me rappelle bien) n'est pas rentré non plus il est resté au portail ... ça prend du temps , ça se fait par étapes et pas n'importe comment (le joyeux "bordel" qui règne sur le terrain est en fait hypra codifié et rien n'est laissé au hasard )

et rien que le dialogue au portail t' apprend pleins de choses sur ton chien et lui même apprend pleins de trucs aussi
ce n'est pas bizarre de tenter de connaitre l'approche des autres mais autant le tenter direct : immersion totale

juste en restant au portail mon chien que je pensais "dominant" et qui a fait qq séances d'educations tradi (dont j'ai vite laissé tombé car ça me m'a rien apporté ni à moi ni à lui ) est en fait juste un chevaucheur et en fin de compte un chien bien dans ses pattes et je l'ai vu là bas et pas ailleurs ( car délit de sale gueule inside , impossible pour moi d'approcher d'autres chiens car il fait peur à tout le monde ) affraid

donc on apprend plein de trucs et plus qu'on ne le pense
allez j'arrête de te taquiner miss Very Happy
en tout cas contente pour vous 3 les bipèdes et le toutou , bien que le plus long reste à faire Wink
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Chance2 le Mar 4 Jan - 16:40

Je me permets d'intervenir, parce que j'ai franchi le pas, j'interviens dans les familles pour aider les gens à se réconcilier avec leurs chiens.
Comme toi, Hélène, et tu le sais via un autre site, j'ai pensé que lorce que on voulait intervenir en famille, parce qu'on est payé, on se doit de fournir des réponses rapides..
Puis, après un ou l'autre essai, j'ai renoncé à ces interventions, j'avais dumal à accorder argent et notions de micro progrès à faire comprendre aux gens.
Ma chance c'est que j'ai un autre métier, ce qui me permit de réfléchir, tenter de convaincre un club, vaste blague, puis j'ai retenté, après une bonne année de doutes, remises en question, ..
Je pratique autrement,je dis avec des mots simples comment je vais procéder, qu'il ne faudra attendre aucun enseignement de "dressage" que si cela ne peut convenir, je veux bien chercher un club correct dans leur région, qui répondra mieux à leur attente..
J'explique aussi quelques petites choses du genre pensez vous guérir votre peur des araignées en apprenant à danse, ou en exécutant des ordres militaires..
Bon, tout est dit avec douceur, pas platement, au départ j parle peu, je laisse parler, comme Barraband fait si bien, cela je lui ai copié Embarassed
Et cela me donne le temps de réfléchir, de laisser les gens trouver eux mème la réponse..
Petit à petit, on me pose des questions et je me contenterai de quelques convaincus,en espérant des résultats positifs..
Dédé a bien du commencer un jour, c'est ce que je me suis dit, et des gens ont pris la peine de se déplacer, ce n'est pas anodin..


Quand aux chiens qui ne rentrent pas sur le terrain, ils ne restent pas dans la voiture, ils travaillent au portail..

J'ai une amstaff, pour citer la race qui prend réellementtous les chiens, sexe age confondus à la gorge, pourtant, ce sera un grand honneur pour moi de l'amener au portail..

Pour comprendre, malheureusement, nos chiens sont les outils que l'on peut utiliser..
Je n'aime pas ce mot mais je ne me sens pas capable d'intervenir si mes propres chiens ne vont pas au charbon..

J'espère ne pas t'avoir choquée , mais je dis ce que je pense.
Et Raja, le seul endroit ou tu pourras le confronté avec toutes les sécurités, c'est bien La Teste.

POur le reste du boulot, si tu le peux, essayes de faire filmer de loin, les réactions du loulou quand tu iras le voir, t'assoir, inter agir, tu peux toujours envoyer tes images en privé pour avoir le regard de Barraband..
Je t'avoue que je lui ai aussi demandé sin regard sur mon travail..Afin de ne pas déformer, utiliser de travers leurs techniques..
Je dis faire filmer car si le chien te voit pointer une caméra, il peut etre en stress, et l'essentiel échappera à la caméra. Il faut une tièrce personne, qui se fera oublier du chien.

Si je te parles de tout cela c'est q'après tout ce temps, mes déplacements, la longe, je commence seulement à etre efficace, je vois mes progrès parce que les chiens progressent tout à fait différemment d'il y a trois ans..
C'est ma cohabitation avec des chiens plus lourds, plus musclés qui m'a ouvert mieux lesyeux.
Les chiens nous enseignent plus que nous leur enseignont, enfin, à mon avis Embarassed Embarassed
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Chance2 le Mar 4 Jan - 16:42


Je tiens vraiment Hélène à te direque mon post n'est pas une critique mais une tentative d'explication, avec ma lourdeur de belge, pour l'élégance , il te faudra attendre Doggy et Cerf Volant Embarassed Embarassed Embarassed
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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Mar 4 Jan - 16:47

a Lmic:
non du tout, je ne parle pas de système de pensée, mais de leurs conditionnement.....
je pense qu'il y a qd même une différence entre les chiens en box, les chiens là que pour la chasse ou les concours comparé aux chienx vivant en famille, que l'on trimballe partout.....ETC
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nat

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Re: vraiment besoin de vous....

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