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vraiment besoin de vous....

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Jeu 20 Jan - 11:24

je viens d'aller mettre une petite annonce a la mairie de mon village, la secrétaire est trés active t impliquée ds la pa, elle en parle dès cet apresm aux agriculteurs, et a tout le monde.

couette, j'ai commencé a lire la longe et j'avoue que ca n'est pas simple, mais je continue de lire, sachant pertinamment que je passe par celle ci des messages, négatifs ou positifs.....

barraband, j'ai souvent ici la désagréable sensation que l'on m'attend au virage... tu dis que ns n'avons ni la meme vision du chien, ni les memes attentes....qu'est ce qui te permets d'etre aussi affirmative??? les écrits???? la vidéo??? ok..
si je ne réponds pas comme tu l'entends, alors quoi, si nos visions diffèrent alors quoi???? tu me diras comme ds un autre message sur ce post, bon courage pour trouver une autre famille....

alors je ne vais pas me torturer l'esprit encore aujourd'hui et je vais te répondre ce que je ressens excatement, ce que je vois de ma vie avec mes chiens, de la vie des autres avec leur chien....
tu parles d'attente?? a vrai dire au sujet de mes chiens a moi déja, je n'en ai pas..je les ai choisi, les ai "obligé" a venir vivre avec nous, alors tout simplement j'essaye de leur apporter tout ce dont ils ont besoin, j'essaye de faire en sorte de leur offrir de belles ballades quotidiennes ds les champs, ds les vignes, je ne les tiens pas en laisse ou trés peu, juste pour sortir de chez nous, parceque meme a la cambrousse, ya des fous du volants....ils se couchent ou ils veulent, ca date pas d'hier Wink comme je suis un peu bordélique, ben franchement ils ft ce qu'ils veulent...
quand qq1 vient a la maison, nat peut le dire!! ils sont contents de voir des gens, jamais de grognements ...
je regarde, jefais attention de voir si ils sont bien, je n'ai ni destruction, ni morsure, rien qui pourrait me faire penser qu'il ya malaise, du moins ds la vie qu'on leur donne...
akira et bam ns solicitent et ns les laissons faire, je ne prone aucune hiérarchie, et ca non plus , ca ne date pas d'hier....

en ce qui concerne raja, ben pauvre bonhomme je n'attends rien de lui non, plus..j'aimerais qu'il comprenne que ts les humains ne st pas mauvais, qu'il pose ses valoches, qu'il retrouve lui et s maitresse une belle harmonie, si ns pouvons le faire....


en ce qui concerne la vidéo, ya une bonnefemme angoissée dérrière la caméra, ok, c'est moi, oué c'est trés vrai, pour l'instant je ne suis pas en confiance, et je trouve inutile dlui montrer un humain qui flippe, ca ne le mettra pas en confiance, donc gros boulot sur moi.....ca fait son chemin..
je vois un chien qui ne va pas au conflit, parceque l'on contraint raja le moins possible....de trop, c'est vrai, ns allons bosser sur ns memes pour ca aussi...

raja n'a pas vraiment envi de suivre sylvain au début, c'est clair, nous aurions du le laisser s'informer sur ce nouvel environnement, ne serait ce que le laisser comme ca, lui donner le temps...je me rends compte que c'est moi qui veut aller trop vite, meme pas mon mari, qui dit a un moment, ben laisses le il sent..je stress tt le monde Crying or Very sad j(anticipe le danger, et finalement ca pourrait etre dangereux parcequ'a force d'anticiper, ben on provoque....

cet apresm, je vais me taire.....




helene

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Jeu 20 Jan - 11:28

en fait, jene vais pas "travailler" raja, c'est lui qui me travailler........facon de dire

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Loïc (Lmic) le Jeu 20 Jan - 11:48

la video marche nickel
je laisse les autres la commenter et je garde pour cette fois mes réflexions pour moi
je relèverais juste la toute dernière phrase de la video :
il a pas un jouet ou un truc comme ça ? ... j'vais te l' chercher !

pour reste, il y a tellement de choses que je ne comprends pas ...

Loïc (Lmic)

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  mariemaya le Jeu 20 Jan - 12:21

Je viens de regarder la vidéo avec Raja et je vois que le beau blanc a manifestement envie d'explorer tranquillement les abords. Il s'informe, renifle, va inspecter le tas de gravats et de toute évidence il a envie de prendre son temps. A un moment on voit un chien passer de l'autre coté du grillage, Raja ne s'en préoccupe pas . Quand les autres aboient, il s'arrête, écoute, mais ne semble pas vraiment tendu. Sylvain parle beaucoup au chien(peut-être pour évacuer son stress) et s'efforce de l'emmener dans l'autre parc alors que le pèpère n'a pas fini son inspection.
Il me semble que vu le comportement de Raja, le mieux serait de simplement garder la longe en main pour la sécurité, mais de rester entièrement silencieux sans
vouloir guider le chien ,en le laissant totalement libre de renifler où il a envie, le périmètre étant sécurisé . Lors des aboiements peut-être faudrait-il simplement s'écarter doucement ,sans tendre la longe,sans regarder ce qui se passe,comme si tout cela nous était indifférent.
Pour toi Hèlène, peut-être vaudrait-il mieux, si tu n'as pas envie que Raja t'approche, te déplacer doucement, sans rien dire, sans le regarder, plutôt que de demander à Sylvain d'éloigner Raja.
J'ai aussi entendu sur la fin Sylvain demander s'il n'y avait pas une balle, peut-être ai je mal entendu, mais, si pour le reste je ne donne que mon ressentit et laisse donc les plus avertis me corriger, Là, je suis sûre que c'est la dernière chose à faire quand on recherche à faire tomber la tension.
Courage et patience à vous les 2 pattes et pour Raja en attendant de pouvoir un jour

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Chance2 le Jeu 20 Jan - 12:36


Je ne sais si j'ai vu toute la vidéo, voilà ce que j'ai vu, une longe qui traine par terre, une patte prise, le chien qui va vers la vieille baignoire, toute une mise en place pour que si le chien s'accroche dans les broles, il y ai à nouveau peur et mauvaise interprétation entre les intervenants.
Sinon, le chien est bien moins dangereux que certains chiens que j'ai eu, il veut bètelment s'informer, la queue n'est pas combative du tout, l'attitude est bien moins réactive que mon amstaff qui serait déjà filée sur les malinois..
Sincérement au vu de son attotude, ce n'est pas un chien édangereux", au bord de la rupture et ce n'est pas le chien que je refuserais chez moi..
J'ai vu vraiment plus grave que cela. Pour moi, c'est un gamin paumé avec braucoup d'erreurs de manipulations, de paroles, de maniement de longe...
Ah lala, Hélène, je le redis, prenez ce gros caid de bac à sable et filez à La teste..

Je m'attendais vraiment à autre chose...

Chez nous les belges, on appele cela un gros trou de balle en guimauve...
C'est le regard que vous avez sur lui qui fausse tout..
Julien avec son amstaff en nougat a eu aussi un regard faussé, son Paco, ben c'est un super clown, il faut juste prendre les précautions , le bon matériel et travailler avec toutes les règles de sécurité.
Nat, Hélène, prenez votre merdeux et allez chez Barrabanf, elle vous ontrera rapidement qui est Raja, des comme cela il y en a plein.
perso, j'ai mème vu des cokers bien plus dangereux que ce blanc
Séba était vingt fois plus dangereux que Raja

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Couette95 le Jeu 20 Jan - 12:54

Je vais dire un truc pour détendre l'atmosphère: de dos, on voit que c'est un mec, un vrai!

Sinon j'ai revisionné la vidéo: le positif que je vois c'est que sur cette séquence (et uniquement sur cette séquence, je précise) Raja semble calme. Il n'est pas zébulon à sauter dans tous les sens et à courir partout. Il pose le nez au sol, il marche calmement, il prend le temps de regarder quand un truc l'interpelle. Sur cette séquence ce n'est pas un agité! Ca c'est du positif! En plus il garde la queue moyennement haute et les oreilles plutôt bien sur les côtés de la tête et non en avant ce qui me conforte cette idée. Z'en pensez-quoi les autres?

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Jeu 20 Jan - 12:58

lmic il ya telement de choses que tu ne comprends pas.... ah oui?
et bien vas y parles donc, je t'écoute...

la balle , je ne suis pas pour, d'ailleurs il ne l'a pas eu...sylvain ace propos est mitigé, bref, il n'a pas eu la balle....je ne peux gommer tte cette partie de vie qu'il a eu en 5 minutes..

quant a toi chance, comment peux prétendre connaitre raja en voyant une seule et unique vidéo.....et dire qu'il n'est pas dangereux....

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  RoxAnne le Jeu 20 Jan - 13:00

Embarassed Moi pareil, je trouve que ça parle beaucoup, ...... Trop!..... Et pour faire quoi, le jouet?...... Ca va pas forcément être facile, mais il me semble en effet que le mieux serait de lui trouver une personne qui aurait le temps et l'espace necessaire pour le laisser se reposer, s'informer, se reconstruire, ..... Bon, une seule vidéo est peut-être un peu juste pour nous faire une idée, mais on a clairement la sensation que ce wouaf est "réparable", ...... Je ne jette pas la pierre, moi non plus je n'en serais pas capable, je pense - je suis trop anxieuse, trop nerveuse, et trop occupée en plus, ..... - mais je pense qu'il faudrait essayer de lui trouver LA bonne personne, .... Et soit dit en passant, moi aussi j'avais cru comprendre que l'euthanasie avait été décidée, et je suis soulagée qu'il n'en soit pas question! Ouf! Pour Raja, quand il en voudra: chien

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Jeu 20 Jan - 13:28

helene dit:
"j(anticipe le danger, et finalement ca pourrait etre dangereux parcequ'a force d'anticiper, ben on provoque...."

c'est normal, c'est un chien de 50kg et c'est pas facile, moi, j'avoue, je suis consciente qu'un certain nombre de "clash" (entre autre avec des chiens) ont eu lieu (ou ont été amplifiés) a cause de moi...............

couette:
oui râjâ a d'importantes "parties" effectivement......

ensuite, moi, je pense pas pas que râjâ soit un vrai méchant, un singlé......
ayant pu cotoyé Bam, le dogo de helene, en comparant, râjâ est moins "enjoué" ds la vie de tous les jours, je l'ai plus bridé il faut dire ds son éducation....exemple: qd des gens arrivent, râjâ n'aura pas la nature de "sauter" sur les gens car il a pas le droit......
par contre, et là est tout le problème, son traumatisme le rend impulsif ds ses réactions et "potentiellement dangereux" car sur la défencive presque en permanence.......
pour prendre les mots de roxanne , moi aussi je pense que râjâ est "réparable".......mais tjs ce même problème de moyens.........
et non l'euthanasie n'est pas envisagée!!!!!!!!!!!! mais le temps ne nous aide pas.....
ds l'idéal, ce serait de pouvoir travailler avec lui et moi et qu'on puisse repartir sur une nouvelle et meilleure vie ensemble........
au pire, le confier a qq1 de bien, capable de le gérer.......
mais tout s'envisage et se réfléchis.......

après vous l'avez pas vu en mode "action" et je comprendrais quiquonque, ne pas se sentir rassuré face a lui.......j'en suis la première......

ps: moi je les vois pas les vidéos.....hmmm.....mais là je suis a l'école, alors c'est surement tous nos trucs instalés pour protéger les enfants.......tte facon j'ai tous les doubles a la maison......

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Loïc (Lmic) le Jeu 20 Jan - 13:40

Ok,
tu vas me dire que c'est plus facile de parler derrière son écran mais en fait pas vraiment :
tu es venue sur le forum demander de l'aide et il ne t'a été donné, si on résume, qu'un seul conseil : le repos mental total (et il ne viens pas de moi)
hors dans ta vidéo on voit beaucoup d'interventions humaines :
  • ça commence par le bras tendu pour indiquer la direction du parc (alors que tu le dis toi même, une simple main au dessus de la ceinture peut déclencher l'agressivité du chien.)
    on voit aussi par moment des tension sur la longe pour ne pas que le chien s'approche de toi notamment.
    on entend Sylvain (c'est bien lui ?) parler d'ordres (coucher) pour l'envoyer dans son panier
    on entend des "NON RAJA" alors qu'il s'informe lors des aboiements des chiens du chenil.
    on entend beaucoup de sollicitations du genre "allez viens, viens mon gros..." etc
    un début d'encouragement "joyeux" qui pourrait déclencher l'excitation...

tu dis que Barraband est de bon conseil, je suis entièrement d'accord avec toi !
alors pourquoi tu n'essayes pas simplement d'appliquer ce qu'elle te dit a savoir ne rien faire pour le moment ? pour que le chien se repose mentalement, ne rien exiger de lui, même pas un "viens", encore moins un "couché"...

encore une fois cela n'engage que moi avec ma modeste expérience d'amateur observateur

Loïc (Lmic)

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Chance2 le Jeu 20 Jan - 13:41

Couette95 a écrit:Je vais dire un truc pour détendre l'atmosphère: de dos, on voit que c'est un mec, un vrai!

Sinon j'ai revisionné la vidéo: le positif que je vois c'est que sur cette séquence (et uniquement sur cette séquence, je précise) Raja semble calme. Il n'est pas zébulon à sauter dans tous les sens et à courir partout. Il pose le nez au sol, il marche calmement, il prend le temps de regarder quand un truc l'interpelle. Sur cette séquence ce n'est pas un agité! Ca c'est du positif! En plus il garde la queue moyennement haute et les oreilles plutôt bien sur les côtés de la tête et non en avant ce qui me conforte cette idée. Z'en pensez-quoi les autres?

Je te rejoins complètement, mème sentiment.
J'en ai sorti des chiens de fourrière en longe et bien plus zébulon que ça!!!

Un mec?
Mais tu vois toujours ce que la sage et prude jeune fille que je suis ne voit point

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Chance2 le Jeu 20 Jan - 13:50


Parce que j'ai tenu des chiens, rien que si Sylvain tournait le dos, le chien démarrait et sans le moindre geste..
OParce que j'ai eu des chiens, rien que des étrangers autour de lui, la queue très haute, raide, des grondements plein la gueule, des yeux verts..
Parce que j'ai eu un que le seul cri d'enfants au loin, il partait comme une furie, traversait les pature en riugissant comme un avion, et quand j'allais sur un terrain d club, les Hommes, les vrais ceux qui ont de belles comme Raja, tous vidaient le terrain..
Parce que mème en costume, Adilf, malgré que je demandais de ne pas lever les mains, pencher sa figure, les hommes me répondaient "c'est pas une femme qui va m'apprendre mon métier" et quand l'oreille de ces professionnels chevronnés était découpée, le nez percé, on le prédisait etre tuée par mon fauve...
Qui montraient d'autres comportements bien plus furieux que ce que je vois.
Et des chiens qyui démarraient sur un simple regard, un doigt levé, ben oui, j'ai eu...Et chaque fois ce fut des erreurs de dressage, de préjugés..

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Barraband le Jeu 20 Jan - 14:11

helene a écrit:barraband, j'ai souvent ici la désagréable sensation que l'on m'attend au virage... tu dis que ns n'avons ni la meme vision du chien, ni les memes attentes....qu'est ce qui te permets d'etre aussi affirmative??? les écrits???? la vidéo??? ok..
Je ne comprends pas en quoi je t'attends au virage en disant que nous n'avons pas ni la même vision du chien, ni les mêmes attentes...Ce qui me permet d'être aussi affirmative, c'est ce que tu nous écris ici, ce que tu fais avec Raja, même la vidéo peut le montrer...
Je te donne des exemple pour être plus claire avec des phrases que tu as écrites :
-raja en longe, a qq mètres, puis a 1 mètre ne démontre pas de signe d'aggressivité, un assis, qu'il connait, commence a le mettre en transe, il grogne...puis le coucher, il s'éxécute, mais continu a grogner, au bout de deux trois fois de "contraintes", l'humain baisse sa garde, se retourne et la raja se déchaine...
-un assis qd on a un gros chien, en pleine ville me parait important....
-il faut savoir qu'avec cette race qu'est le dogo, l'homme a fait beaucoup de croisement, raja descend d'un père euthanasié pour agressivité..bon toutes ces données, j'ai fait avec raja, en essayant de les mettre de coté, pour ne voir que lui....
-bref voila, rasurez vous, l'incompétente a tt de meme donner a raja le repos tant attendu...
-bien sur que le chien allait réagir, je devais savoir si il allait jusqu'a la morsure.....
Je m'arrête, vois-tu maintenant mieux pourquoi je disais qu'on avait pas la même vision : faire référence systématiquement à la race, penser que des positions sont nécessaires dans la vie de tous les jours, on ne met pas la même chose derrière "repos mental", "tester" un chien qui grogne...
helene a écrit:si je ne réponds pas comme tu l'entends, alors quoi, si nos visions diffèrent alors quoi???? tu me diras comme ds un autre message sur ce post, bon courage pour trouver une autre famille....
Tu es vraiment sur la défensive ! En te posant cette question, c'était pour tenter de comprendre comment tu observais Raja, c'est toi qui est face à lui et qui doit t'adapter à ce qu'il te montre... Plus tu sauras observer le chien, plus ce sera facile d'adapter tes comportements !
Tu te places beaucoup en victime. Tu as récupéré Raja jeudi pour 10 jours de garde, tu nous avais demandé que faire avec lui en nous exposant son cas. On t'avait suggéré un repos mental. Tu viens simplement au bout de 6 jours, nous dire que cela ne se passait vraiment pas comme tu l'espérais, qu'il t'a fallu le tester pour savoir jusqu'où il irait et tu laisses supposer que pour Raja, tu ne peux plus grand chose... On pouvait même supposer par rapport à ton message que tu suggérais l'euthanasie, c'est vrai sans prononcer le nom...Et tu te demandes pourquoi tout le monde réagit si virulemment !
Oui nous pouvons avoir une vision très différente du chien, là ce n'était pas le propos mais lorsqu'on rentre dans une rééducation, rééducation où il peut y avoir des dangers pour l'homme, je pense qu'il faut réellement limiter les incohérences pour le chien...
helene a écrit:alors je ne vais pas me torturer l'esprit encore aujourd'hui et je vais te répondre ce que je ressens excatement, ce que je vois de ma vie avec mes chiens, de la vie des autres avec leur chien....
Je ne parlais pas de tes chiens mais bien de Raja... J'ai l'impression qu'un chien ne doit pas grogner pour toi... Pour moi, un chien qui grogne n'est pas dangereux, il communique...
A nous de nous adapter !
Bien sûr, après reste à comprendre pourquoi il grogne.
helene a écrit:tu parles d'attente??
Je parlais d'attentes pour Raja. Hier soir, je t'ai demandé ce que tu attendais de ces 10 jours ? Tu as pris Raja en ayant une attente particulière sinon tu ne serais pas venue écrire plus tard que tu t'étais aperçue que 10 jours maintenant c'était trop court !
Là il y a encore une différence dans la façon d'aborder cette rééducation... Je t'avais suggéré 10 jours de repos mental pour que le chien sorte de l'engrenage dans lequel il était... Ce n'était pas pour lui imposer des ordres ou le tester, je pense vraiment qu'y allait par étape est vraiment important...
helene a écrit:en ce qui concerne raja, ben pauvre bonhomme je n'attends rien de lui non, plus..j'aimerais qu'il comprenne que ts les humains ne st pas mauvais, qu'il pose ses valoches, qu'il retrouve lui et s maitresse une belle harmonie, si ns pouvons le faire....
Si tu m'avais expliqué que tu voulais cela en 10 jours, je t'aurais dit : impossible pour moi !
Pour la vidéo, je vois plusieurs choses qui sont importantes si je devais m'occuper de la rééducation, je vais essayer de les prendre dans l'ordre :
-au départ, si j'ai bien compris, ton mari te dit que le chien il l'écoute qu'il va se coucher quand on lui demande. Lorsque j'avais préconisé repos mental, cela voulait dire aucune demande au chien, simplement qu'il apprenne à voir des humains qui ne lui demandent rien, qui lui foutent la paix.
-Raja passe une 1ère fois le portail en direction du parc de détente, là ton mari te parle et laisse Raja ressortir, il est obligé de le resolliciter pour le faire rentrer.
- comme tu l'as dit dans ton message, on voit que tu stresses dans ta voix lorsque tu demandes à Sylvain de l'empêcher de venir à ton contact. Pour moi, c'est très intéressant de voir que le chien veut s'informer de toutes les odeurs qui sont présentes. normal qu'il veuille s'informer auprès de toi, il t'a vu avec sa maîtresse, tu es la personne qu'il voit tous les jours !
-comme te l'a dit Couette, je ferai plus attention à l'utilisation de la longe car lorsqu'il se prend les pattes dedans, il peut ressentir une pression au cou qui pourrait le faire réagir.
-Lorsque Raja a entendu aboyer, je ne perçois pas un chien tendu, juste un chien qui se pose des questions, qui cherche à s'informer de ce qui se passe.
-le commentaire de fin au sujet de la balle, je pense que tu sais ce qu'on en pense...
Pour faire un résumé, en regardant cette courte vidéo de 2mn28, elle ne peut nous permettre de donner un avis sur la dangerosité du chien car sans connaître les problèmes de Raja, on ne voit rien de dangereux sur cette vidéo !
Comme tu t'en es aperçue, je trouve que le chien est beaucoup sollicité au niveau de la voix alors qu'on avait préconisé un repos mental...
De plus, comme il te l'a été précisé, avec la longe, vous ne prenez pas du tout de sécurité en la laissant au sol...
Ce n'est pas que j'ai envie de me défiler face à Raja, mais je pense qu'il serait plus judicieux de ma part de ne pas participer à ton travail, car comme tu peux le voir en rééducation, dans ton travail de comportementaliste, chaque élément compte... Faire subir des incohérences à Raja ne serait pas bon pour lui... Tu as une manière de travailler ainsi qu'une approche du chien différente de la nôtre (pour toi l'importance des positions : assis, coucher, l'obligation de le tester, la diifférence d'utlisation de la gestuelle....) .. Si je te donne des éléments pour la rééducation, en fonction de ce que j'ai vu depuis le début du post, tu montres que tu as du mal à t'approprier les idées (peut être parce qu'elles ne correspondent pas à ce en quoi toi, tu crois), tu vas donc douter face à Raja et il ne lui faut pas du tout cela.
A travers la vidéo, on peut percevoir toutes les difficultés de mettre en place la philosophie du travai de Dédé ainsi que les fondamentaux... Je comprends qu'il est difficile de se remettre en question rapidement lorsqu'on est en face d'un cas comme Raja.
Aide Raja à ta façon, je préfère éviter de te donner des éléments perturbateurs afin d'éliminer des incohérences qui pourraient amener à des erreurs !

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Couette95 le Jeu 20 Jan - 14:23

nat a écrit:helene dit:
"j(anticipe le danger, et finalement ca pourrait etre dangereux parcequ'a force d'anticiper, ben on provoque...."

c'est normal, c'est un chien de 50kg et c'est pas facile, moi, j'avoue, je suis consciente qu'un certain nombre de "clash" (entre autre avec des chiens) ont eu lieu (ou ont été amplifiés) a cause de moi...............

Nat, je ne crois pas que tu aies grand chose à te reprocher, tu aimes ton chien, tu as voulu faire pour le mieux, tu as été mal conseillée (merci "Simone"), ça n'a pas tourné comme tu aurais voulu et tu prends les choses à coeur, ce qui est bien humain. Malheureusement quand on prend les choses hyper à coeur, on fait souvent plus de mal que de bien car nos émotions, nos colères, nos déceptions, nos chagrins etc... font qu'il ya de la friture sur la ligne. Ca pollue la communication. Ca fait aussi partie du repos mental qui a été préconisé. Il est valable pour toi aussi. Tu es tellement la tête dans le guidon avec Râjâ que tu t'oublies toi-même et tu en oublies les "bons gestes" alors que le tableau n'est peut-être pas si noir que ça. Tu as simplement des réactions d'humaine!sunny
couette:
oui râjâ a d'importantes "parties" effectivement......

ensuite, moi, je pense pas pas que râjâ soit un vrai méchant, un singlé...... D'après la vidéo (courte séquence j'en conviens mais Râjâ montre quand même des choses), a priori, comme l'a dit Chance: on ne nie pas les problèmes de Râjâ mais il y a pire! Ce n'est peut-être pas une consolation mais toujours d'après la vidéo, il y a du positif de la part de Râjâ! chien Il faut s'accrocher à cette petite étincelle pour essayer d'avancer en micro-progrès!
ayant pu cotoyé Bam, le dogo de helene, en comparant, râjâ est moins "enjoué" ds la vie de tous les jours, je l'ai plus bridé il faut dire ds son éducation....exemple: qd des gens arrivent, râjâ n'aura pas la nature de "sauter" sur les gens car il a pas le droit...... Tout dépend ce que tu entends par enjoué. Il peut l'être puisqu'il semble faire la fête à Hélène quand elle va le voir maintenant. Maintenant, si pour toi enjoué c'est être perpétuellement en mouvement, jouer à tout va avec des jouets, être éventuellement dans l'excitation, ben dans ce cas mes chiens sont de sacrés tristes sires alors car ce n'est pas non plus le cas chez moi! rabbit
par contre, et là est tout le problème, son traumatisme le rend impulsif ds ses réactions et "potentiellement dangereux" car sur la défencive presque en permanence....... Pas si impulsif que cela puisqu'il a toujours le grognement pour prévenir dans son répertoire de communication. Donc il a conservé un minimum de codes et ça, déjà super Encore du positif!!!! Comme l'a cité Barraband, Catchu, un autre grand blanc (décidément! geek ) mais akita, attaquait les gens sauf que lui ne possédait plus le grognement (on lui avait désappris) donc il passait à la vitesse supérieure directement. Et pour ma part, un chien comme ça est bien plus dangereux que le tien car on ne voyait pas forcément arriver l'agression.
pour prendre les mots de roxanne , moi aussi je pense que râjâ est "réparable".......mais tjs ce même problème de moyens.........
et non l'euthanasie n'est pas envisagée!!!!!!!!!!!! mais le temps ne nous aide pas.....
ds l'idéal, ce serait de pouvoir travailler avec lui et moi et qu'on puisse repartir sur une nouvelle et meilleure vie ensemble........ Pause mentale obligatoire pour toi aussi avant, c'est le médecin qui l'a dit! Wink
au pire, le confier a qq1 de bien, capable de le gérer....... Je n'utiliserai pas le mot "gérer", je dirai plutôt le laisser s'exprimer et prendre en compte ce qu'il dit. Bien sûr on attend d'autres vidéos si c'est possible mais à vue de pif, Râjâ semble plus perdu (niveau confiance) qu'agressif au sens propre du terme mais tout s'envisage et se réfléchis.......

après vous l'avez pas vu en mode "action" et je comprendrais quiquonque, ne pas se sentir rassuré face a lui.......j'en suis la première...... C'est certain! C'est un chien au gabarit impressionnant. Je ne ferai pas la fière devant lui s'il avait un coup de calcaire bien que j'ai moi-même une grosse à la maison! Maintenant, et je vais faire du bourrage de crâne: bon on attend d'autres vidéos pour confirmer mais il y a du positif!!!!


Couette95

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Couette95 le Jeu 20 Jan - 14:32

Le début de l'histoire de Catchu: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  cerf-volant le Jeu 20 Jan - 16:56

Je n'ai pas encore tout lu depuis mon dernier passage où je m'étais arrêtée avec le témoignage de Catchuwoman .
Je n'ai pas encore regardé les vidéos et le reste en détail.

J'ai très envie de pousser un petit coup de gueule avant de le faire car je n'ai pas envie d'être apaisée tout de suite par le reste de la discussion .Il y a des choses qui doivent être dites .

Hélène ,tu dis que par moments tu as l'impression d'être "attendue au tournant " .
Mais ceux qui sont attendus au tournant ,tout le temps ,c'est nous !
Ceux qui sont harcelés pour qu'ils finissent par admettre que ce qu'ils font c'est aussi du conditionnement ,que l'apport d'un peu d'ordres de base ne changerait pas grand chose à la méthode .....,c'est nous .Bien des portes ont été claquées à cause de ça .J'ai encore eu droit à une attaque de la part d'un vétérinaire il y a quelques semaines .

Or , qu'est-ce qui s'est passé ?
Une mauvaise interprétation de ce que nous appelons "pause mentale" ,avec une évaluation dans l'esprit tradi :"un assis en ville ça peut être utile ":ça montre bien que tu n'avais pas "intégré" les nuances que nous faisons à propos des "ordres de base .
L'avis d'un homme d'attaque ,pour nous n'a pas la même valeur que pour toi .Les odeurs qui accompagnent forcément le costume etc ...;nous nous en tenons compte aussi .

Tu ne peux pas nous demander de ne pas relever les différences entre nos approches .
;ça fausserait la réflexion générale ;ça ne signifie pas que nous serions sûrs de "réussir" .Ce ne sont pas des critiques accusatrices .

J'ai hésité avant de répondre au début à cause de ta susceptibilité car je ne voulais pas casser le dialogue.Tu as tout un tas de qualités ,tu es sympa ,mais tu es très susceptible .

On ne peut pas avancer si on ne dit pas tout .
Sur le terrain aussi ,avec nos chiens ,nous avalons des couleuvres .Souvent ,ce qui nous blesse le plus c'est ce que nous ne voulons pas voir .Personne n'est parfait et nous avons besoin du regard critique des autres .Je suis rentrée plus d'une fois de chez Dédé en pleurant de rage parce qu'en voulant très bien faire un truc ,un nouveau truc m'échappait .Pareil pour les autres .
Il n'y a aucune place pour " l'à peu près ".

Les réactions de révolte des uns et des autres ,si on les gommait, l'histoire serait déjà arrêtée .Et là le forum a toute son utilité .Même si l'histoire devait mal se terminer ,au moins plein de cerveaux auront chauffé pour trouver une solution .

Mais Hélène et Nath ,vous méritez quand même un bravo ,un grand bravo ,je le pense sincèrement .D'autres se poseraient moins de questions que vous .

Nath ,relis le dernier message de Catchuwoman ,l donne vraiment à réfléchir (positivement )Le jour où tu es venue ,Hélène ,Dédé avait lâché Catchu ,pas n'importe comment .....il l'avait fait pour te montrer des choses ,mais tu n'avais pas "accroché " aux détails qu'il voulait approfondir .Et après il n'en a pas été question pendant la discussion .


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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Jeu 20 Jan - 17:48

alalala les problèmes d'incompréhension.......
j'ai l'impression de me répéter....mais la méthode d'héléne ne se rapproche en rien a l'éduc tradi... pour l'homme de mordant, c'était surtt pour voir jusqu'où pouvait aller râjâ..... encore une question de tps.....
pour helene, râjâ est un cas très particulier, et elle a su s'ouvrir a d'autres courants de pensées pour trouver le mieux en vu de s'adapter a râjâ...... la méthode d'helene se rapproche nettement plus de la votre que de celle de l'educ tradi, du club...etc
helene a su s'intéresser et s'ouvrir a d'autre courants de pensées et entre autre la votre...en venant a la teste, en rencontrant dédé...en adoptant certaines idées......mais vous?? vous êtes vous intéresser a son travail?? tous les comportementalistes ne sont pas a mettre ds le même sac...!!! (j'en ai fait l'expérience avec simone)
et pour beaucoup de choses ses idées se rapproche des vôtres.....
alors je comprend qu'elle se sente un peu persécutée....car je vous trouve un peu "sec" parfois...et votre méthode n'est pas forcément LA méthode....selon les cas......certains devraient peut être un peu lâcher prise et s'ouvrir positivement au ressenti et aux idées des autres......ça pourrait aider tout le monde et cela n'oblige en rien ni personne a changer de philosophie...juste a comprendre...
pour vous aider et pour ceux que ça intéresse, voici le lien de l'école de Mr Michel Chanton, courant et philosophie qu'a adopté helene et formation qu'elle a suivi....
vous pourrez y trouver le site principal et les liens affiliés qui me semblent très intéressant......
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ps: meme arrivée chez moi, je les vois tjs pas moi les vidéo......

nat

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Loïc (Lmic) le Jeu 20 Jan - 18:25

Nat, tu découvre la méthode de Dédé à travers ce forum et un post dans lequel tu est très impliquée sur le plan émotionnel : cela rend très difficile la discussion de fond dépassionnée. On ne dit pas que la méthode de Helen est tradi, par contre sa conception du chien et de ce que l'on attend de lui est proche d'une culture du chien très ancrés chez les propriétaires : le assis, le couché, le pas bouger.... sont des notions que nous ne faisons pas nôtres.
Crois tu que nous soyons fermés aux autre méthodes et que nous sommes nés différents et arrivé là sans cheminement ni questionnement ? Nous avons tous ou presque tous été confronté à des problèmes, des questionnements sur la manière d'éduquer nos chiens. Nous sommes passés par des clubs, des comportementalistes de différentes "écoles".
j'ai volontairement utilisé le mot éduquer en réponse à la vision de Mr Chanton :
Et c’est impossible puisqu’éduquer signifie transmettre des connaissances, ce qui ne peut se faire avec un animal, faute d’un langage commun. De plus on ne peut pas dresser un chien à comprendre une situation qui lui est, parce qu’humaine, largement incompréhensible
Par ailleurs si Helen est venue ici c'est qu'elle avait le sentiment que sa formation ne lui permettait pas d'aborder le comportement de Raja malgré
une bonne connaissance de l’éthogramme du chien, mais aussi une bonne maîtrise des techniques de l’entretien, des connaissances assez approfondies dans le domaine de la communication non-verbale, des conduites agressives chez le chien, de la peur - de ses causes et de ses conséquences-, des capacités cognitives, des apprentissages, des conditionnements, de l’influence du mode d’élevage, des codes sociaux du chien, des attentes des maîtres... cette énumération ne pouvant pas être exhaustive.
Sa démarche est courageuse et louable, mais nous avons tous eu le sentiment qu'elle ne tenait pas compte des conseils que nous donnions ou des remarques que nous formulions, c'est son choix, son droit et sa liberté.
Mais ce qui est difficile à comprendre c'est que certaines approches ne sont pas solubles l'une dans l'autre, elle sont incompatibles car elles débouchent sinon sur des incohérences néfaste pour le chien qui est ici le centre de notre préoccupation. C'est ce que je voulais dire quand je disais qu'elle faisait sa sauce, cela n'a rien d'une critique, elle est libre de piocher dans les différentes approches et méthodes, mais nous sommes ici pour défendre une vision et une conception du chien, plus qu'une méthode, tu ne peux pas nous reprocher d'être attachés à une approche qui nous semble être la bonne, qui donne des résultat et qui de plus est très violemment attaquée sur beaucoup de forums "tradi", "méthodes douces" ....

désolé pour ce petit pavé...( je n'arrive pas encore à la cheville de Cerfvolant, Couette ou Doggy mais je m'entraine !!) lol!

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Toscarenzo le Jeu 20 Jan - 18:36

Je viens de lire Cerf-Volant, alors que j'avais déjà écrit une grande part de ce qui suit...

Je n'ai pas capacité à donner des conseils, mais j'ai beaucoup apprécié l'intervention de Catchu-Woman et je pense comme Couette qu'il n'est pas inutile de relire l'arrivée de Catchu sur le forum.. chaque cas est unique, mais on apprend avec l'expérience des autres... et C-W avait ensuite ouvert un nouveau post :

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Le titre est éloquent.. Cela avait commencé avec :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] , comme le rappelle Couette,

.. et puis, Catchu-Woman avait pris le relais, et avait fait une présentation "officielle",

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le matin où tu es venue sur le terrain, Hélène, Dédé "lachait" Catchu en libre sur le terrain pour la première fois... après des mois et des mois de patience, d'observation, de temps donné à Catchu pour prendre un peu confiance, d'implication de Catwchu-Woman, de participation du groupe.. c'était une expérience très intéressante, très bien conduite, peut-être n'y as-tu pas prêté assez d'attention, ce jour-là, .. tu me diras qu'il était difficile de tout voir et tout comprendre en quelques heures... pourtant, le cas Catchu aurait pu t'apporter pas mal d'enseignements utiles dans ton approche de Raja.

Je comprends Barraband.. difficile de mélanger les approches, .. Barraband te demande ce que tu as observé, car tu ne pourras pas aider Raja si tu n'"entends" pas ce qu'il dit, si tu penses d'abord à te faire "reconnaître", si tu passes par les ordres, par le jeu de balle Twisted Evil ... etc, etc.. alors qu'on te dit "repos mental", calme, tranquillité.. tu dis que maintenant, Raja te fait la fête, dommage de lui avoir fait un peu plus mal avec ce bonhomme (en fait, sous prétexte de tester, tu as un peu fait comme ta "pseudo-collègue".. Crying or Very sad ), ..

Dédé disait souvent "le mieux est l'ennemi du bien"... à vouloir trop bien faire, aller trop vite, demander trop, vouloir trop, on va souvent à l'encontre du résultat espéré....

J'espère que tu vas trouver un terrain neutre au calme... et remettre en question tes certitudes... essaie d'appliquer réellement les conseils et observe, .. silence, distance, calme, néant-demandes.. re-regarde ta vidéo, il y a tant de choses dans cette vidéo, sur vous bipèdes, sur Raja... comme te l'ont dit les amis du forum, déjà... et relis ce que t'a dit Barraband, repense à ses questions, ...

Mais c'est à toi aussi, Nat de faire le vide, et ensuite te remettre en question,.. je ne doute pas de ton amour pour ton chien, Nat, mais je citerai encore Dédé.. "aimer, oui, mais aimer bien".. et apprendre .. qu'attends-tu? qu'Hélène "dompte" ton fauve et en fasse un agneau pour que tu puisses à nouveau lui faire porter chapeau et cravate? même si c'est amusant pour certains humains, .. Embarassed .. et si Hélène arrive à l'amadouer, crois-tu qu'il transfèrera sa nouvelle attitude vers toi spontanément, comme ça, par l'opération du saint-esprit? .. Question scratch ..

Je comprends les difficultés financières, mais quelle autre solution as-tu? apaiser et reconstruire Raja, ça prendra du temps, et une implication personnelle.. trouver quelqu'un de bien, ça prendra aussi du temps .. si tu ne peux pas prendre ce temps, que vas-tu faire? .. Ni Hélène ni toi ne pouvez programmer la rééducation de Raja, le temps que cela va mettre, .. il faut en être conscient..
Bon courage à toutes 2!




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Re: vraiment besoin de vous....

Message  helene le Jeu 20 Jan - 18:59

juste pour infos, vraiment pour rire, mes chiens connaissent le assis et couché, oh mon dieu, et on ne s'en sert quasi jamais, pas besoin...voila, c'est vraiment tout ce que j'ai envie de dire.. ah oui, autre chose, mon mari dit que la porte de chez nous est grande ouverte, nourri, logé , blanchi, pour ceux qui savent faire Wink

nat décidera de raja, et elle décidera de venir ici ou pas..pour ma part, je rejoins barraband, je n'ai plus rien a faire ici...merci a ceux qui sont restés correct et flute, crotte, a tous les autres....

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  mariemaya le Jeu 20 Jan - 19:14

Comportement infantile, c'est NUL.

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Yumi33 le Jeu 20 Jan - 19:28

mariemaya a écrit:Comportement infantile, c'est NUL.




Pauvre loulou....C'est triste...Vive la bêtise humaine... Neutral

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  RoxAnne le Jeu 20 Jan - 19:46

triste Pppfffffffff.........

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Re: vraiment besoin de vous....

Message  Loïc (Lmic) le Jeu 20 Jan - 20:08

On constate souvent que, si tout le monde veut des améliorations, personne n'accepte le changement. Ce paradoxe, qui est loin de n'exister que dans l'entreprise, gène considérablement les démarches qualité et mérite donc qu'on cherche à l'expliquer, et surtout qu'on trouve des solutions pour le surmonter.
preuve est faite que cette méthode est différente et que pour y adhérer il faut faire son propre chemin.
Pour l'aspect correction des propos, je dois être visé... même si j'ai le sentiment d'avoir mesuré mes paroles et pesé mes mots.

Pourquoi aller chez le médecin si l'on refuse de suivre ses prescriptions ?

Je souhaite de tout cœur qu'elle nous donne tort et réussissent à retaper Raja ! même si elle doit nous traiter de sectaires, d'intégristes de crétins, de fous furieux ou n'importe quoi d'autre comme tant d'autres ailleurs...


ah oui, autre chose, mon mari dit que la porte de chez nous est grande ouverte, nourri, logé , blanchi, pour ceux qui savent faire
l'idée dans un premier temps c'était de ne rien faire...

Nat tiens nous au courant de la progression de Raja si tu le souhaites.


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Re: vraiment besoin de vous....

Message  nat le Jeu 20 Jan - 20:15

alors vous n'aurez plus de nouvelles de helene sur le forum....

voici les miennes......
nous sommes jeudi soir, et voilà les seules solutions qui s'offre a moi pour dimanche......
soit je repart avec râjâ dimanche avec tous les risques que ça comporte et entre autre ma propre vie et celle des autres....
soit euthanasie............
je suis capable ni de l'un ni de l'autre.............

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Re: vraiment besoin de vous....

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