bagarre entre soeurs

j'ai hésité à poster ici ou dans "problèmes", mais comme je n'ai pas de question bien précise à poser, parce-que je suis moi-même encore en phase d'analyse et "d'expérimentation", j'ai choisi la rubrique "discussions"

ce soir nous avons promené les chiens en famille: mon mari, mon fils et moi...les 5 dogues et Kokaï la fox.
pas d'excitation au départ, tout est calme, donc ni Bélouga ni Berlioze (les soeurs) sont en longe. Nous avons un petit bois derrière la maison, que nous traversons pour revenir à travers prés, et arrivés aux prés, les deux soeurs "s'accrochent".
Je ne sais même pas pourquoi ni comment, j'avais même pas remarqué au début, je pensais qu'elle chamaillaient, comme elles le font souvent, mais sans que ça tourne à la réelle bagarre.

c'est mon mari qui a remarqué en premier la lutte et voulait intervenir...en bonne élève et confiante en vos méthodes, je lui ai "interdit" et on a tous fait demi-tour pour nous éloigner des furies. Un peu sceptique mais docile mon mari me dit sur un ton ironique: "si on les laisse, t'auras du boulot à recoudre!!"
Bien sûr elles étaient trop occupées pour nous voir partir, alors j'ai donné un coup de sifflet et crié un coup "tous les chiens par ici...on y va!" (ce que je fais en général pour diriger la meute dans une direction précise, je les "invite" à me suivre). Les 3 autres dogues ont bien suivi (en fait ils étaient restés à nos côtés), mais il manquait Kokaï.
Comme elle est assez "teigneuse par derrière" (elle profite d'une bagarre entre deux chiens pour se jeter par dessus), nous avons choisi de nous répartir:
mon fils et moi avons ramené les 3 présents à la maison, mon mari est retourné sur le "lieu du crime" pour essayer de sortir Kokaï de la situation. On ne voulait pas qu'elle disparaisse dans une gueule de dogue, ni qu'elle attise le combat en croquant à droite et à gauche dans le tas.

Nous n'étions pas loin, donc il m'a fallu peut-être 2-3 minutes pour ramener les 3 "sages" à la maison, et comme je ne voyais aucune trace des autres à l'horizon, j'ai attrapé les premières "armes" au vol (au cas où) et je suis allée au devant d'eux, équipée d'un grand dessous de selle western (ça fait comme un plaid mais épais et costaud...je me suis dit, qu'éventuellement je pourrais leur jeter ça sur la tête pour les "dé-fixer"...)et d'une chambrière (je sais que ce n'est pas une bonne solution, mais j'ai pris les premières choses qui me sont tombées entre les mains, et faciles à transporter...courir avec une chaise n'est pas génial)

Je croise Kokaï, que mon fils enferme dans la maison.

A mi chemin, je rencontre Berlioze...seule. Côté positif: les chiennes ne se battent plus. Côté négatif ou incertain: où et dans quel état est bélouga?
je rebrousse encore une fois chemin pour enfermer Berlioze dans la cour, et m'assurer qu'elle ne soit pas gravement blessée, car elle est couverte de sang à la tête, au cou et sur le poitrail.

puis je vais à nouveau au devant de Bélouga et mon mari, qui enfin arrivent doucement. Bélouga également couverte de sang à l'avant.

Finalement mon mari est "semi-intervenu"...lorsqu'il avait rejoint les chiennes, elles n'étaient plus en grande action, mais Berlioze avait attrapé Bélouga par la gorge et ne la lâchait pas. Selon mon mari, elle l'aurait tuée par étranglement, s'il n'avait pas crié après les chiennes. Sur son coup de gueule, elles se sont séparées, alors que normalement ça ne suffit pas...je pense donc, que la bataille était quasi terminée... ou les chiennes KO.

Afin de nettoyer les deux chiennes du mélange de sang et de bave, et de voir s'il y avait de gros dégâts, je les ai passées toutes les deux au jet d'eau. Ne voulant pas créer de situation favorisante pour l'une ou pour l'autre, j'ai demandé à mon fils de m'aider: il a tenu les deux chiennes en laisse, pendant que je les ai rincées, les deux en même temps (un peu l'une, un peu l'autre, et à nouveau l'une etc...)
Pas de gros bobos: bélouga n'a quasiment rien, et Berlioze a plusieurs trous par-ci par-là, dont un au cou, qui saigne abondamment mais rien de tragique.

Après cette lutte et ma séance de nettoyage, les deux chiennes sont comme "sonnées": je les ai laissées à deux dans la cour, je voulais qu'elle restent ensemble, comme ça c'est le même traitement pour les deux et je pense moins risquer de commettre des erreurs... elles sont restées chacune debout dans leur coin, le regard vide.
Finalement Bélouga s'est couchée et à commencé à se lécher.

Berlioze semblait plus perturbée, plus fatiguée...à un moment je croyais qu'elle perdait l'équilibre...mais je ne suis pas sûre.
Un bon quart d'heure plus tard, elles se sont couchées sur les couvertures l'une à côté de l'autre, alors qu'il y avait de la place pour rester à distance, si elles avaient voulu.

Ce que je constate:
- les chiennes ne sont pas plus abimées sans notre tentative de les séparer, qu'avec.... éventuellement elles le sont même moins, du moins si les morsures sont plus nombreuses, elles sont moins profondes
- ça m'a coûté un gros effort de les laisser seules se débrouiller (peur qu'elles se blessent gravement), mais au final ce fût moins éprouvant pour moi, que d'assister impuissante à la bagarre sans réellement réussir à les séparer (comme les deux dernières fois)
- les chiennes sont beaucoup plus fatiguées, que lorsqu'on intervient. les deux dernières fois, où nous les avions séparées avec bien du mal, il fallait faire attention qu'elles ne se re-sautent pas dessus de suite après...aujourd'hui ça ne risquait pas, elles ne semblaient même pas avior assez de force pour se tenir debout...

ma question: que pensez-vous de cette situation, qu'auriez-vous fait à ma place?

voici des photos de mes "folles" après bagarre et "douche":

Les deux chiennes prostrées à distance


Bélouga vu de près


Berlioze vu de près


Bélouga se couche et inspecte ses plaies...


...tandis que berlioze semble dormir debout...


et un peu plus tard...


une fois le calme assuré, j'ai laissé sortir les autres, et Etzel et cinnam sont venus en remuant les queues, comme s'ils voulaient réconforter les deux autres:


juste maintenant, au moment où je vous écris mon "roman": les deux dans la caisse...elles ont choisi leurs places elles-mêmes, elles n'étaient pas obligées de se coucher ensemble


pardon pour la longueur...je n'ai pas pu abréger plus que ça

pis comme c'était pas encore assez long comme ça...
une photo des 2B en état normal....parce-que c'est vraiment choquant de les voir sur les photos précédentes!
Quand on ne les connait pas, ça peut peut-être moins perturber, mais surtout Berlioze était à ramasser à la petite cuillère tout à l'heure

je ne connais pas assez ta situation pour pouvoir en donner un avis. je pense que d'autres viendront te poser des questions pertinentes qui t'aideront à voir plus clair dans le déroulement des choses.

je peux juste te parler de comment j'ai évolué ici lors des bagarres (ici c'est 10 chiens ensemble dont 7 terriers).
avant je faisais comme toi. j'isolais les 2 protagonistes afin d'éviter une bagarre générale, puis je remettais petit à petit la meute ensemble une fois le calme revenu.

et puis un jour, il m'a fallu un peu plus de temps pour choper les chiots coincer entre la bagarre et un mur. du coup je n'ai pas eu le temps de m'occuper des autres adultes, les chiots étaient ma priorité, leur éviter un mauvais coup.

et là je me suis rendue compte de mes erreurs précédentes. finalement les autres adultes ne rentraient pas dans la bagarre par" effet de meute", non, ils intervenaient pour séparer les 2.
depuis ce jour, je ne m'occupe plus du tout des bagarres, je laisse les autres s'en charger. finalement maintenant qu'ils savent que c'est à eux de gérer cet aspect de leur vie, ils sont aussi de plus en plus efficace et interviennent avant la bagarre. Dès qu'il y a des tension, parfois imperceptibles pour moi, j'en vois 1 se lever et aller s'intaller entre 2 demoiselles.

Plus ils savent être "maître" de l'harmonie de la meute, plus "la vie devient un long fleuve tranquille " . il y a de moins en moins d'accrochage, parfois mais ça c'est aussi la vie. et surtout je n'ai plus de dégat physique sur les chiens, qq trous mais sans aucune gravité.

je ne sais si chez toi cela peut aussi être ainsi, mais tes autres chiens, notamment la matriache, peuvent ou devraient ou vont devenir tes meilleurs alliers. finalement tout ça se sont des histoires de chien, alors peut être sont ils aussi plus pertinents que nous de ce fait, mais pour cela il faut aussi que les autres sachent qu'ils y sont autorisés.

Elizabeth, ce que tu décris arrive partiellement chez moi:
cinnamon a déjà souvent stoppé Bélouga dans un élan, avant même qu'il se passe quelque-chose, enfin je veux dire que cinnam a évité quelques disputes entre les soeurs.
Cinnamon remet régulièrement les soeurs à leur place, mais individuellement; je la félicite dans ces cas là. Parfois il arrive que les soeurs fassent bloc contre cinnam: ça commence par du jeu, elles lui tournent autour, sautent sur elle, mais je vois que cinnam ne sait plus où donner de la tête et finit toujours par s'asseoir en les tenant (plutôt mal) à distance sans jamais devenir violente. Elle semble alors dépassée et résignée. Dans ces cas je viens en aide à cinnam et je remets tout le monde en mouvement avant, pour que les chiens marchent, bougent, peu importe mais arrêtent d'assaillir cinnamon.

Une fois qu'une bagarre est lancée, j'ai observé qu'aucun des autres trois dogues n'intervenait. Ils ne s'approchent pas, et à la rigueur je préfère ça à une mêlée générale.
Bon les deux "petits" n'ont qu'un an, je crois qu'ils sont trop jeunes pour intervenir?

Les deux seules qui "profitent" d'une situation critique entre chiens pour se jeter par dessus, sont Berlioze et Kokaï. Elles sont toutes les deux pas du tout sûres d'elles et attaquent alors par derrière.

Je ne sais pas exactement pourquoi j'ai ramené les 3 "sages" à la maison hier...peut-être parce-que je m'éloignais du combat et qu'il fallait bien que je fasse quelque-chose, ne voulant pas rester en spectatrice. Mais comme ces trois ne s'y mêlent pas de toutes façons (enfin jusqu'à présent...), ce n'était pas un impératif. Je crois que ça m'a surtout aidé à m'occuper ailleurs qu'au combat entre les soeurs, ça m'a structuré et ça a rangé la situation dans ma tête...moins de chiens, moins d'excitation? Je ne sais pas exactement...

L'isolement après- c'était essentiellement pour que les deux B récupèrent tranquillement, sans que les autres ne leur tournent autour, car elles étaient vraiment KO....je ne les ai encore jamais vues si fatiguées. Lors des autres bagarres je n'ai jamais isolé les deux B, car c'est toujours arrivé en cours de promenade, et jamais si près de la maison, alors je n'avais d'autre choix, que de continuer la promenade tous ensemble. Dans ces cas là j'en prenais alors une en laisse, car elles étaient toujours prêtes à se ressauter dessus.

et pour complément d'infos: je dis "toujours", et "toutes les autres fois"...mais ça se résume à deux bagarres où nous avons dû intervenir de façon musclée pour les séparer...les chiennes avaient des trous les deux fois, dont une fois où il a fallu agrafer.
il y a eu peut-être 3-4 autres mini-bagarres entre les soeurs, mais bénignes: elles se sont séparées seules ou sur simple cri de ma part, et sans aucune égratignure dans ces cas là.

...un long fleuve tranquille...oui, ça me plairait bien!!

Ce que je retiendrai donc pour cette fois-ci, c'est que sans votre intervention, en vous éloignant, vous ne les avez pas renforcés puisque lorsqu'elles se sont arrêtées, elles n'ont plus cherché à se sauter dessus.
C'est tout à fait normal qu'après la bagarre, elles étaient KO, elles ont du être très surprises de votre non intervention.

Ce que je retiens de ton histoire c'est le côté positif de l'affaire et le courage qu'il t'a fallu pour les laisser seule et ne pas intervenir car c'est toujours plus facile à dire qu'à faire et souvent les émotions prenant le dessus. Alors bravo pour ton contrôle, du coup je comprend aussi pourquoi ramener les trois autres, en les ramenant tu n'étais plus spectateur, tu pouvais faire autre chose, occuper une partie de ton esprit. Changer de méthode d'éducation, de façon de faire cela ne se fait pas en claquant des doigts, la remise en question n'est jamais facile surtout dans ce genre de moment.
pour toute ta troupe
A bientôt
Catchuwoman

Barraband a écrit:elles ont du être très surprises de votre non intervention.

Hippocampe, en n'intervenant pas , tu n'as pu donner aucun privilège et tu leur as montré que cela ne t'interessait pas...elle ont peut-être perdu "l'enjeu" de leur bagarre ou alors, vu qu'elles sont soeurs, même âge, même sexe, peut-être que c'est la hièrarchie qui a du mal à s'instaurer entre les deux mais en ignorant, elles vont peut-être réaliser qu'il vaut mieux, pour elles, cohabiter, coopérer, partager car dans ces cas-là, tu leur donnes bien plus d'attention, à chacune!

Hippocampe a écrit:Cinnamon remet régulièrement les soeurs à leur place, mais individuellement;

et

Parfois il arrive que les soeurs fassent bloc contre cinnam...Elle semble alors dépassée et résignée.

elle montre qu'il est plus facile pour elle d'en gérer une à la fois...car effectivement, elles se savent plus forte à deux, même si elles se servent du jeu pour arriver à leur fin, mine du rien!!

dans certains cas, le jeu est un moyen de "séduction" pour faire passer certains messages ( par exemple "calme-toi, je veille, on peut jouer mais dépasse pas les limites...etc), dans d'autres cas, c'est un moyen de détourner l'attention, pour arriver à ses fins ( par exemple le mâle qui cherche à chevaucher va utiliser le jeu pour "détendre" la femelle, pour obtenir son attention, ou la détourner justement, ou se faire accepter...etc) dans d'autres cas encore, le jeu peut être le fruit d'une excitation montante, d'une frustration et l'intervention d'un autre chien montre qu'il fallait bien mettre un terme à ce comportement que nous, les maîtres, appelons le jeu...

Cinnam a quand même l'écoute des deux "B", comme tu dis, c'est une aide précieuse!!
et la féliciter quand elle agit sur elles au bon moment va lui permettre de prendre toujours plus confiance en elle, et donc de voir son mental évoluer...les deux soeurs comprendront une fois de plus qu'elles n'obtiennent aucun privilèges ni attention!
pour aider Cinnam, le déplacement, mine de rien est une bonne solution, tu n'intervients pas directement...et à force, d'observer, de féliciter quand il faut, ou d'ignorer suivant la situation et son évolution, peut-être verras-tu Cinnam évoluer assez pour les calmer, sans violence, toutes les deux!!

caresses à ta troupe!

je crois qu'à un moment tu dis que kokai profite de la situation et attaque par derrière parce qu'elle manque d'assurance.

mais est ce vraiment dans ce sens là ?

je te pose la question car c'est ce que je pensais chez moi au début, et puis en intervenant plus, je me suis rendue compte que ceux qui viennent par derrière et pincent l'arrière train de 2 bagarreuses, n'interviennent pas en traitre, elles défixent de la bagarre. en effet, au bout d'un bout, une des bagarreuses se retournent pour virer celle qui pince (enfin chez moi se sont des terriers alors pincer est un grand mot, elles mordent en secouant !) et là par une entourloupe la pinceuse se retrouve entre les deux et a défixé , pas complétement idiot comme démarche.

finalement les chiens utilisent leur gueule (leur outil) pour défixer et ceci en agissant par derrière et harcellant "le derrière", surement moins risqué car en se retournant le chien énervé prend aussi conscience de qui il a en face de lui. alors qu'en rentrant au milieu (comme fait mon mâle) il y a risque de ne pas être immédiatement identifier.

ensuite c'est ce que j'ai observé ici, en fonction de la personnalité et du vécu, chacun étant différent, peut être que chez toi c'est différent.

élizabeth a écrit:
je te pose la question car c'est ce que je pensais chez moi au début, et puis en intervenant plus, je me suis rendue compte que ceux qui viennent par derrière et pincent l'arrière train de 2 bagarreuses, n'interviennent pas en traitre, elles défixent de la bagarre. en effet, au bout d'un bout, une des bagarreuses se retournent pour virer celle qui pince (enfin chez moi se sont des terriers alors pincer est un grand mot, elles mordent en secouant !) et là par une entourloupe la pinceuse se retrouve entre les deux et a défixé , pas complétement idiot comme démarche.

Ca me rappelle une jour où nous étions sur un marché, avec Arwen et Bony, ... A un moment, où elles étaient en libre à coté de moi, tranquillement couchées à l'ombre; passe un jeune homme avec un rott en laisse et muselière, .... Elles observent, sans plus, ... En face vient un chien en liberté, queue dressée, tête en l'air, crête bien hérissée, .... Le rott ne fait rien, après je n'étais pas assez près pour tout voir et tout entendre, mais d'un coup, ça tourne au pujilat! Eh bien Arwen a foncé dans le tas, suivie par Bony mais qui elle semblait plus curieuse qu'autre chose (elle n'avait que 10 mois), et avec un jappement mais sans crête, Arwen a défixé les deux chiens qui se sont instantanément séparés et éloignés, ... Le chien libre est parti, et le temps que j'arrive et que je récupère mes chiennes (tout ça s'est passé en quelques secondes!), Bony revenait vers moi, et Arwen saluait tranquillement le rott, redevenu tout calme! Le jeune homme était soulagé, et m'a remerciée, alors que c'est ma poilute qui avait pris l'initiative heureuse d'intervenir!

tout d'abord merci pour vos mots d'encouragement! C'est vrai que ce n'est pas facile de laisser derrière soi deux chiens se battant livrés à eux-mêmes, mais le résultat et votre analyse me confirment, que je n'ai pas trop fait d'erreurs cette fois-ci

Concernant Kokaï et sa réaction par derrière, je ne crois pas qu'elle veuille stopper la bagarre (et même si elle le voulait, vu sa taille, je préfèrerais qu'elle ne s'en mêle pas: 8 kg au milieu de 120 kg en furie, ça me semble dangereux).
kokaï a toujours eu peur des autres chiens (pas les nôtres), en balade elle se cache derrière nous si on rencontre un chien, mais ça ne l'a jamais empêchée d'en pincer un s'il était occupé avec un troisième chien (pas forcément une bagarre, même le jeu)
Elle croque toujours les jarrets de cinnam, quand celle-ci saute dans la voiture, c'est plus fort qu'elle: je la vois venir, je lui dit non...et elle le fait quand même pour se sauver immédiatement; kokaï mord aussi les chevaux aux pattes arrières, s'ils sont "occupés à l'avant", c'est à dire qu'ils mangent, boivent ou pataugent dans la mare... si les dogues sont occupés à jouer, ou qu'ils sont paisiblement couchés, kokaï va essayer de les chevaucher...tous, peu importe lequel des dogues...

au début lorsqu'il n'y avait que kokaï et cinnam, je n'intervenais pas, parce-que cinnam s'en fichait...jusqu'au jour où elles se sont disputées pour un jouet (kokaï devient folle pour des jouets, d'ailleurs elle en est maintenant interdite). A deux reprises j'ai dû réparer Kokaï et la deuxième fois, la plaie était impressionnante: pas profonde ni dangereuse, que la peau déchirée, mais sur une sacrée longueur.

depuis j'ai toujours kokaï à l'oeil - tout particulièrement kokaï et cinnam- et je ne laisse plus kokaï seule avec les dogues: quand je ne suis pas là, les dogues sont tous ensemble d'un côté, et kokaï seule de l'autre. Ce n'est pas génial, parce-qu'elle ne fait ainsi pas vraiment partie de la meute, mais c'est la façon la plus sécuritaire et simple que j'aie trouvée pour garder un équilibre, même s'il est artificiel.

Je suis un peu désespérée avec kokaï: elle est incorrigible...ni son expérience avec cinnam, ni le fait qu'un cheval se soit une fois rebiffé et lui soit passé 2x dessus en quelques secondes lui servent de leçon. Le cheval a fait un aller-retour sur kokaï...je croyais la retrouver en miettes, et bien non finalement... non seulement elle est incorrigible, mais elle est aussi increvable....je finis par croire qu'elle souffre d'un énorme complexe de supériorité, tout en étant consciente du danger, d'où ses attaques par derrière...?


doggy, ta description du jeu pour arriver à ses fins, c'est exactement ce que font les 2B avec cinnam: elles s'allient pour soi-disant jouer avec cinnam, et finalement elles la tiraillent chacune d'un côté, la pincent et ne la respectent plus, jusqu'à ce que la pauvre capitule...j'essaie d'éviter d'en arriver là et remets alors tout le monde en mouvement.
J'essaie de flatter cinnam toujours au bon moment, surtout qu'elle n'a pas un caractère très affranchi non plus, donc je voudrais l'encourager au maximum dans sa position de "chef"...je ne suis pas sûre de toujours bien faire, mais j'essaie...

en lisant Roxanne, je me pose une question: pourquoi ses chiennes sont-elles intervenues dans la situation au marché?

si je peux très bien comprendre que les chiens soient motivés de garder un équilibre sain dans les relations au sein de leur groupe, meute, territoire...je ne comprends pas pourquoi ils se mettent en danger face à deux chiens totalement étrangers et n'étant pas "dans leur bulle"..?

Pour Kokai, je ne la laisserait pas pincer par derrière en anticipant avec une laisse, ainsi, tu pourrais, dès qu'elle fixe les jarrets , envoyer un message via la laisse.
Pour faire ce genre de chose, mes deux banditos se mettent en péril, ils adorent chiquer , par derrière, les jarrets de toute sorte..
Maintenant, je mets en laisse quand je sais que je cours le risque de voir démarrer les chiqueurs chicaniers

hippocampe a écrit:en lisant Roxanne, je me pose une question: pourquoi ses chiennes sont-elles intervenues dans la situation au marché?

si je peux très bien comprendre que les chiens soient motivés de garder un équilibre sain dans les relations au sein de leur groupe, meute, territoire...je ne comprends pas pourquoi ils se mettent en danger face à deux chiens totalement étrangers et n'étant pas "dans leur bulle"..?

le chien n'agirait il pas de façon globale ?
ici aussi les chiens qui agissent à la maison le font aussi à l'extérieur entre des chiens qu'ils ne connaissent pas. il me faut leur dire "tu laisses ?" pour qu'ils n'interviennent pas entre des chiens qui se chamaillent ou qui jouent trop et sont en limite d'excitation.

je crois que les chiens aiment le calme, et agissent en prévention. peut être parce qu'une bagarre "pas loin", c'est aussi un risque de danger pour" ici"

Hippocampe a écrit:Concernant Kokaï et sa réaction par derrière, je ne crois pas qu'elle veuille stopper la bagarre...kokaï a toujours eu peur des autres chiens (pas les nôtres), en balade elle se cache derrière nous si on rencontre un chien, mais ça ne l'a jamais empêchée d'en pincer un s'il était occupé avec un troisième chien

tes descriptions ne montre pas un chien qui a envi d'intervenir pour stopper une bagarre, je penche aussi pour ton analyse...Kokaï donne plus l'impression de profiter de l'occasion pour agir alors que de face ou seul face à un chien, elle n'aurait pas eu ce comportement
pas uniquement dû à cette différence de taille mais aussi dû à son mental, aux interactions qu'elle a eu ou pas avec d'autres chiens, à sa socialisation...etc

d'autres chiens agiront ainsi par frustration, ou parce que, pour x raisons, ils ont atteint un niveau d'excitation élevé ( et il n'y a pas que le jeu comme fautif!!) et "déchargent" comme ils peuvent, sans vaiment réfléchir et s'en prendront au premier venu, qu'il soit chien, cheval ou autre!

et effectivement, certains chiens vont agir et intervenir ainsi sur leurs congénères, est-ce bon, correspondant aux codes canins, leur a-t-on appris, sciemment, ou sans le vouloir...il y a tellement de cas de figures, de raisons, d'occasions...

et puis, parfois, on peut noter qu'il y a une différence entre action justifiée et juste
par exemple, un chevaucheur s'en prend à un autre chien qui a du mal à s'en défaire...un troisième chien intervient en chopant la croupe du chevaucheur (sans trous), libérant ainsi le chevauché...on pourrait penser à une belle action car le chien a agit au bon moment, sur le chevaucheur, donc le "coupable, à ce moment là

l'action était justifiée, au bon moment, sur le bon chien...mais pas juste dans le monde canin, car faite par derrière, au niveau de la croupe
un chien qui intervient doit le faire avec assurance, justesse et mental...il agit au niveau de l'encolure, ou claque les machoires ou grogne au niveau de la tête du chevaucheur, peu aussi venir lui lécher les babines en signes d'apaisement, un peu plus tard...mais il n'agit pas à l'arrière, ce qui lui permet en fait de s'éloigner encore plus vite de la gueule de celui sur lequel il vient d'agir...il a agit sans vraiment se mettre en danger...parfois, le chien qui a été choper par derrière ne l'oublie pas forcément et rappellera à l'ordre l'auteur de l'action, à un moment ou à un autre

tout comme un chien ne devrait pas agir directement sur la tête, mordre par exemple au niveau des yeux...car là, l'action n'est pas tant de stopper l'interaction entre deux autres chiens, mais bien de blesser le chien auquel il s'en prend...là aussi, la différence est importante et l'action ne sera pas juste, même pas forcément justifié puisqu'elle n'était qu'un prétexte à attaquer, à agir pour blesser celui qu'il avait finalement dans le collimateur, pour x raison

je travaillerai aussi Kokaï en longe, pour lui apprendre à observer, à se poser, à se gérer, à comprendre qu'il n'y a pas de danger pour elle, mettant de la distance entre elle et toi, grâce à la longe, histoire qu'elle puisse faire ses propres expériences et gagne en autonomie, lui permettant de s'approcher, de sentir, de s'informer, c'est très important pour elle, mais en étant prête à agir à la première charge pour chopper!

Hippocampe a écrit:pourquoi ses chiennes sont-elles intervenues dans la situation au marché?

normalement, un chien intervient quand son maître intervient, volontairement ou par renforcement (gestuelle, odeur, démarche décidée, droit vers le lieu de l'action...etc)

par exemple, sur le terrain, un maître qui participe au cours avec son chien qui fera des actions ponctuelles ou qui va travailler un autre chien en longe ou un moniteur qui s'occupe et gère un groupe va, de part différentes attitudes et actions montrer à son chien qu'il s'investit, qu'il a des responsabilités...son chien devrait alors faire de même, il va agir sur ses congénères tout comme son maître a une incidence sur les humains et parfois les chiens, grâce à la longe ou autre ( le comportement du chien et son investissement avec le maître dépendent de son vécu et de tellement d'autres choses, il n'y a rien d'évident ou de prévu...les choses se font ou pas, pour bien des raisons)

parfois donc, le chien perçoit très bien cet investissement de son maître, l'écoute qui en découle, le regard de celui auquel il s'adresse, ou, pour le moniteur, de part les regards des autres maîtres, celui qui parle est souvent au beau milieu du groupe, il parle plus régulièrement, se déplace, montre, explique, répond, les regards convergent vers lui...tout ceci est perçu par le chien

mais, lorsque le maître ne s'investit pas, le chien ne devrait pas le faire non plus et peut alors se détendre!
pendant les balades, le chien n'est à l'écoute que de son maître et vaque à ses propres occupations, sentir à droite et à gauche, entrer dans les fourrés pour ressortir au niveau de son maître et pour les croisement, au mieux il ignore, au pire il sent, s'informe si les deux sont en libre mais dans tous les cas il suit son maître...sauf si son maître montre de l'interêt à ce nouveau binôme!
si ils décident de continuer la balade ensemble, alors le chien peut avoir des interactions avec l'autre chien, invitation au jeu, remise à l'ordre si trop excité, ou balade tranquille, chacun sentant et s'informant ou bon lui semble...etc, puisque son maître aura des interactions avec l'autre maître

ensuite, il y a d'autres cas de figures, des chiens vont réagir et vont s'approcher justement parce qu'il y a des aboiement, une bagarre, des odeurs qui les intriguent ou pour la simple envi de cotoyer de prés un ou des congénères, parce qu'ils n'en n'ont pas vu beaucoup, ou trop peu d'interactions avec le monde canin, ou par besoin
mais sur le terrain, lorsqu'il y a un accrochage, le mieux est bien de s'en éloigner afin d'apprendre à nos chiens à ne pas s'en mêler et surtout pour que la sérénité revienne plus vite...en effet, plus les chiens s'en mêlent, plus le danger est présent car plus on s'approche de l'effet de meute...plus difficilement gérable et occasionant plus de dégats qu'un accrochage "noyé dans l'oeuf" entre seulement deux congénères...je n'ai encore jamais assistée à une bagarre avec "effet de meute" et tant mieux ( c'est pour cela qu'on répette à longuer de matinée, et à tous "dès qu'il y a quoique se soit, chacun s'éloigne en étoile ou à l'opposé pour les deux maîtres concernés!)

la sérénité du groupe est une chose, mais je crois que chacun doit apprendre à s'éloigner face à une bagarre, pour justement faire revenir cette sérénité bien plus vite que si il y avait participé

bon rétablissement à tes deux "B"

[quote="doggy"]

Hippocampe a écrit:pourquoi ses chiennes sont-elles intervenues dans la situation au marché?

normalement, un chien intervient quand son maître intervient, volontairement ou par renforcement (gestuelle, odeur, démarche décidée, droit vers le lieu de l'action...etc)


Sauf que dans mon cas, je n'ai ppas eu le temps d'intervenir, mais je n'ai pas bougé, je bouquinais, et je relevais juste les yeux de temps en temps pour surveiller notre "boutique", .... Bony seule ne serait pas partie, d'ailleurs, j'ai pu en faire l'expérience régulièrement! Dans ce cas précis, Arwen a vraiment pris seule la décision d'aller voir! Maintenant, vu que les chiens se sont arrétés net à son arrivée, je ne sais pas du tout ce qu'elle aurait fait si la bagarre avait continué........ Une autre fois, elle s'est jetée sur une chienne qui avait grogné fort sur Bony! Beaucoup de bruit et de détermination, mais aucune blessure, .....

cela m'interroge aussi. finalement le chien n'intervient que pour aider son maître ? mais cela répond aussi à certaines interrogations que j'avais suite aux vidéos faites lors de la rencontre avec les dogues, après chaque intervention les régulateurs lancent un coup d'oeil vers j'ai supposé le maitre (sur la vidéo on ne voit pas la personne) afin d'estimer la justesse de leur action, cela m'avait surprise mais je comprends mieux.

dans ce cas là, c'est bien l'humain le régulateur pas le chien, celui-ci n'est alors que le second, celui qui "parle la même langue".

le chien n'intervient donc que parce que son maître a à un moment ou un autre renforcer son intervention, mais tous les chiens sont loin d'avoir les mêmes compétences en terme de "négociateur".

mais du coup, peut on penser que dans une meute fixe, comme chez moi par exemple, peut il y avoir des chiens qui prennent en charge l'équilibre relationnel au sein de la famille chien. car si le chien le fait pour aider son maître, est ce qu'il s'agit d'une action naturelle ?
je sais pas comment l'expliquer, mais est ce une fonction qui existe entre les chiens, sans que le maitre intervienne ou finalement est ce une fonction qui émerge du fait de l'action du maître, pour aider le maitre, tout comme laouig cet hiver est venu pousser les vaches pour m'aider alors que cela ne fait absolument pas partie d'un shema comportemental existant.
je trouve cet échange pationnant, mais il va me falloir du temps pour tout observer et intégrer


quand tu dis qu'un chien qui pince par l'arrière n'a pas la bonne action, je suis un peu surprise car ici jackotte défixe pestouille en agissant ainsi. pourtant elle ne le fait pas par manque de caractère puisqu'ensuite quand l'autre se retourne elle manoeurvre en faisant un demi-tour et se retrouve systématiquement entre pestouille et le chien agressé, et là elle se positionne légèrement de côté, et a une action parfaitement clair, quitte à faire face pour repousser pestouille.

jespère qu'il n'y aura pas d'autre bagarre mais il va me falloir mieux observer son action pour comprendre.

Je suppose que cette fonction intervient à l'état naturel, rappelle toi le document de Lmic sur les chiens libres de Mascou..
Si cela n'avait pas lieu, les chiens se batteraient trop et la meute ne survivrait pas, de mème celle du mont Ventoux??

Pour les régulateurs de terrain, moi j'avais compris qu'ils savent qu'ils sont lmes aidants du maitre et que leurs tendance à l'intervention narturelle était exploitée par le maitre.
Je parlerais plutot de "collaboration intelligente" puisque l'humain regarde ce que lui dit le chien pour se faire une opinion la plus juste possible..

Enfin, je suppose...
Je commence à fonctionner comme cela et je m'appuie sur ce que dit Rosi ou un autre..
Ce serait cela, la hiérarchie situationnelle?

A mon avis, cela ne fonctionne que si la relation de confiance mutuelle a été installée..
Plus j'avance dans mes découvertes, plus je me rends compte du savoi qu'il faut avoir acquis pour décoder et imbriquer ses propres jugements dans les "meutes" de rencontre ou de famille..
Et je ne suis plus sur qu'elles soit très dissociables quant à la conduite à tenir

finalement le chien n'intervient que pour aider son maître ?

non, je ne le pense pas...il intervient en premier lieu parce que cela est juste pour lui, par rapport à son monde

il y a beaucoup trop de situation où le chien agit bien avant que nous ayons compris, simplement parce que nous ne sentons pas ce que lui sent de l'autre chien, de ses intentions, de son mental parce que nous ne sommes pas capable de communiquer avec lui comme son congénère

le regard de celui auquel il s'adresse, ou, pour le moniteur, de part les regards des autres maîtres, celui qui parle est souvent au beau milieu du groupe, il parle plus régulièrement, se déplace, montre, explique, répond, les regards convergent vers lui...tout ceci est perçu par le chien

je fais bien allusion aux regards entre humain, celui d'un maître qui s'adresse à un autre maître, celui du groupe de maîtres par rapport au moniteur qui parle...et effectivement, le chien du moniteur perçoit l'intérêt des humains par rapport à son maître, ce chien va prendre alors des responsabilité et agir au mieux, parce qu'il en a envi, parce qu'il en est capable et pour aider son maître car niveau canin, c'est bien le chien qui se fera mieux comprendre avec ces congénères pour les faire évoluer tout comme l'humain se fera mieux comprendre des autres maîtres pour les aider à évoluer dans leur relation avec leur chien!

du moniteur et du chien, chaqu'un à un rôle, chacun interagit quand c'est nécessaire, parce que c'est juste et profitable, les deux travaillent ensemble mais de leur propre initiative

après chaque intervention les régulateurs lancent un coup d'oeil vers j'ai supposé le maitre

je n'ai pas encore eu le temps de voir cette vidéo, mais de ce que je me souviens, il y a, une fois de plus, bien des explications, suivant le contexte

- pour les régulateurs, il y a quasiment jamais de félicitations, et aucun renforcement
ils ont les compétences, l'expérience, l'assurance ainsi que le mental pour agir seuls et ils savent pertinemment que leur action est juste et justifiée
- à un moment, Aïna s'est assise dos au portail, dos à une femelle dogue, parfois elle touche le portail mais là, elle était bien à environ trente cm, je ne lui ai rien demandé, ni par la parole, ni par le regard puisque je suis en train d'essayer d'expliquer aux maîtres qu'il y a toute une communication qui passe, même en étant de dos

le chien peut avoir des bonnes actions ponctuelles, mais il les fait de lui-même, pas parce que le maître les lui a demandé, c'est aussi pour cela qu'elles sont respectées par le chien visé, parce qu'elles sont juste

quand on s'occupe d'un groupe ou qu'on parle avec un maître dont on tient le chien en longe, on n'a pas vraiment le temps d'observer tout ce qui se passe autour afin de savoir où lancer notre chien!
on observe tout court pour pouvoir anticiper avec le chien qu'on à en longe, c'est déjà pas mal
on est déjà bien assez occupé à observer le chien en longe et à expliquer au maître ce qu'il se passe, ce qu'on voit, ce qu'on essai de faire, le message que l'on va passer et dans quel objectif

régulièrement, le chien agit en dehors de notre champ de vue, sur un autre chien qui avait besoin d'un petit rappel à l'ordre...on n'a pas pu le lancer, de quelques manières que se soit car nous n'étions même pas au courant de ce qui était en train de se passer et on était d'ailleurs occupé envers quelqu'un d'autre

l

e chien n'intervient donc que parce que son maître a à un moment ou un autre renforcer son intervention,

cela dépend du chien
pour les régulateurs, ils n'en n'ont pas eu besoin, leur mental et leur compétences suffisent amplement
pour Aïna, qui n'est pas un régulateur, et qui manque de confiance en elle dans certains cas, Dédé m'a conseillé de la féliciter quand elle fait une bonne action, mais surtout parce que vu son caractère et son tempérament, elle ne va pas s'en servir pour faire la "kéké"
par exemple, sur la vidéo avec Covaï, on voit qu'elle n'est pas à l'aise, mais elle le repousse, elle aurait pu s'éloigner et se mettre hors de portée de la longe mais elle est resté...chaque fois qu'elle le repoussait et qu'elle revenait vers moi, bien sûr qu'il y avait un sourire, un mot gentil ou une caresse mais à aucun moment je ne lui ai demandé quoique se soit, trop occupée à observer Covaï et à agir en conséquence par les placements, déplacements et le maniement de longe etc

d'autres chiens ne seront pas félicités pour ne surtout pas prendre le risque de les booster, de les renforcer...si les actions qu'ils font sont bonnes, justes et justifiés, il n'y a pas de raison que cela change, tant que le maître ne commet pas d'erreur ou d'incohérence ou de renforcement

mais est ce une fonction qui existe entre les chiens, sans que le maitre intervienne ou finalement est ce une fonction qui émerge du fait de l'action du maître, pour aider le maitre,

je dirai les deux...un chien équilibré et ayant les codes canins peut agir de manière juste avec ses congénères et de sa propre initiative...tout comme il pourra assister et aider son maître suivant la relation qui les unit, suivant le niveau d'écoute et de complicité qui les rapprochent, suivant tout ce qu'ils auront partagé

n'oublions pas que le chien aime se sentir utile mais il y a des choses que l'on ne peut commander, comme quand le chien se met au service de son maître pour aider à veiller à la sérénité du groupe ou à rentrer les vaches
ce choix ne dépend que de lui car il a simplement les compétences de le faire et il a bien compris l'utilité de ses actions, leurs intérêts aussi...et pourquoi ne serait-il pas en plus heureux de le faire, pour son maître, surtout si celui-ci n'a rien demandé...

comme je l'ai déjà écrit à bien des reprises, ce qui m'intéresse le plus chez le chien, ce n'est pas tant ce qu'il fait sur demande, mais tout ce qu'il fait de lui-même, de sa propre initiative, envers ses congénères, envers son maître

Elisabeth a écrit:quand tu dis qu'un chien qui pince par l'arrière n'a pas la bonne action, je suis un peu surprise

j'ai aussi écrit dans cette même réponse:

et effectivement, certains chiens vont agir et intervenir ainsi sur leurs congénères, est-ce bon, correspondant aux codes canins, leur a-t-on appris, sciemment, ou sans le vouloir...il y a tellement de cas de figures, de raisons, d'occasions...

il y a beaucoup de cas de figure, de situations différentes, je n'ai donc pas fait de généralité

je ne l'ai pas du tout pris pour une généralité, je sais qu'ici on n'en fait jamais. mais globalement moi j'avais quand même compris qu'un chien équilibre intervient de face, au niveau du cou plutôt.

sinon pour les interventions des régulateurs je n'entendais pas non plus qu'ils étaient lancés, ou que le maitre leur signalait quand ils devaient intervenir ou comment.

ce que je voulais dire, mais par écrit c'est quand même pas simple de choisir les bons mots désolée c'est que si le chien intervient pour aider son maitre, parce qu'il a une bonne relation et tout et tout, l'influence du maitre est quand même non négligeable, même si le chien intervient de lui même.
si je reprends l'exemple de l'intervention de laouig sur mes vaches elle s'est vraiment faite avec une approche des animaux très proches de la mienne, un peu en mimétisme même si lui n'intervient pas comme un humain. mais par exemple ici chaque vache va à son rythme, je les bouscule pas, le chien a fait de même pourtant en tant que terrier n'a pas de shema comportementaux pour cela, donc il a bien agit en ayant parfaitement integré mon approche.
ma voisine a un cainterrier, donc lui non plus pas du tout chien de troupeau, mais comme laouig il vient à la traite tous les matins avec sa maitresse, et accompagne son maitre pour faire entrer les vaches dans la stabule. mais lui il faut que ça drope, il conduit son troupeua plus comme un tout, pas comme moi comme un ensemble d'individu. et bien son cainr agit comme lui, il ramasse et pousse tout le monde comme un bloc.
les 2 chiens aident leur maitre et n'agisse que pour cela, mais ils interviennent finalement en ayant intégré de façon que trouve vraiment extraordinaire l'approche personnelle de leur maitre, ils ont acquis une réelle compréhension de cette approche avec beaucoup de subtilité qui n'est pas facile à décrir par écrit.

je me demandais donc si de ce fait on pouvait aussi faire un parallèle.
je sais mes comparaisons peut être un peu grossière, mais je me réfère à ce que je connais

la complicité homme/chien peut vraiment être très fine.

Cinnam a quand même l'écoute des deux "B", comme tu dis, c'est une aide précieuse!!
et la féliciter quand elle agit sur elles au bon moment va lui permettre de prendre toujours plus confiance en elle

Je ne partage pas tout à fait cette appréciation. Les interventions de Cinnam sont certainement les bienvenues. Faisons lui confiance. Mais il me semble que les encouragements de la maitresse la mettent dans une mauvaise situation. Je crois que les soeurs jalousent un peu l'attention particulière que reçoit Cinnam en même temps que l'ingérence de la maitresse dans leurs histoires de chiens et qu'elles profitent de certaines occasions pour se mettre à deux sur elle. Une sorte de règlement de compte dans le dos de l'institutrice. C'est une interprétation. Elle vaut ce qu'elle vaut...

Je constate que les interventions humaines dans les "explications" canines ne sont pas une bonne chose. Dans 90% des cas.
La morsure est plus forte si on essaie de séparer les chiens. Et dans les cas des soeurs B, les avoir séparées lors des précédentes explications, les a empêchées de terminer l'explication. Un contentieux n'a pas été réglé. D'où les bagarres suivantes. Cette fois il semble que les filles aient pu vider leur sac. Ce sera certainement meilleur pour leurs relations futures.

houhou, je repasse par ici...
bein concernant cinnam', la plus âgée, que j'encourage, je ne sais plus trop si je dois continuer ou pas...si je ne devrais pas rester -comme vous dites- en dehors de leurs histoires de chiens...?

après la bagarre non-interrompue j'avais espoir qu'il ait du calme un bon moment, parce-que les sœurs auraient réglé un problème entre elles...
espoir qui s'est envolé brutalement il y a 4 jours: mon mari rentrait à la maison et tous les chiens se sont précipités au portail en aboyant, comme ils font toujours. Et là les soeurs se sont battues, sans que j'aie assisté au début, donc je ne sais pas qui a fait quoi (mais je suppose fortement que berlioze s'est jetée sur bélouga, comme elle a fait très partiellement au portail sur le terrain d'éduc' chez vous à la Teste). Cette fois-ci, je n'ai pas eu le sang-froid de les laisser faire, d'autant plus que je ne savais même pas qui arrivait, car de la cour je ne vois pas les voitures devant le portail. J'ai crié un coup et claqué du fouet qui trainait encore là depuis la bagarre précédente, mais je crois sans toucher les chiennes (je vise très mal...), en revanche j'ai fouetté mon mari, qui arrivait au portail au même moment que moi (hum...quand je vous dit que je vise très mal...)
difficile d'estimer le temps, mais je dirais que j'ai séparé les chiennes en 5 secondes...? Enfin, très vite en tous cas. Elles ont toutes les deux 2 trous de croc, sans plus.

C'était la première fois qu'elle se bagarrent dans la cour, jusqu'à présent il leur fallait de l'espace et beaucoup de mouvement comme déclencheur.
Depuis je n'ose plus trop les laisser seules à la maison (les chiens ont la maison ouverte + la cour à dispo en mon absence), alors je traine berlioze (celle qui agresse en général) partout avec moi et je la sors en longe ou en laisse. Par moment j'inverse pour qu'elle puisse courir librement et je prend béloug' en longe.

Mais depuis j'ai trouvé deux trous sur Bélouga, et je sais pertinemment que ça ne peut pas être berlioze...ce serait donc Cinnamon...! Depuis cette "deuxième" bagarre (on ne va pas compter les plus anciennes) Cinnam' remet sans cesse berlioze et béloug chacune leur tour en place. Ça ne me fait pas peur, parce-que ce n'est pas violent: elle y va franco, les bouscule d'un coup de poitrail et les chope par le cou ou parfois par les babines et les immobilise jusqu'à ce qu'elles cèdent, ce qui arrive le plus souvent instantanément...mais jusqu'à présent elle n'avait encore troué personne...

j'avoue qu'en ce moment les deux B me frustrent: aujourd'hui j'attendais une livraison de foin et pour prendre les devant face à l'exitation lors de l'arrivée du tracteur, j'avais attaché bélouga et berlioze dans la cour, chacune dans un coin...l'une à la table, l'autre au parasol...manquait plus que les tôles ondulées comme abri et j'aurais pu accueillir la visite de la SPA ...et mon foin n'est même pas venu. pfff!

hippocampe a écrit: espoir qui s'est envolé brutalement il y a 4 jours: mon mari rentrait à la maison et tous les chiens se sont précipités au portail en aboyant, comme ils font toujours. Et là les soeurs se sont battues, sans que j'aie assisté au début, donc je ne sais pas qui a fait quoi (mais je suppose fortement que berlioze s'est jetée sur bélouga, comme elle a fait très partiellement au portail sur le terrain d'éduc' chez vous à la Teste).

Tu avais déjà pu remarqué que les bagarres se déclenchaient lorsqu'il y avit une excitation. L'arrivée de ton mari a déclenché une excitation où tous les chiens se sont dirigés vers le portail.

hippocampe a écrit: difficile d'estimer le temps, mais je dirais que j'ai séparé les chiennes en 5 secondes...? Enfin, très vite en tous cas. Elles ont toutes les deux 2 trous de croc, sans plus.

donc bagarre très courte et sans trop de bobos !

hippocampe a écrit:C'était la première fois qu'elle se bagarrent dans la cour, jusqu'à présent il leur fallait de l'espace et beaucoup de mouvement comme déclencheur.

Je ne parlerai pas de mouvement mais d'excitation comme élément déclencheur.

hippocampe a écrit:Depuis je n'ose plus trop les laisser seules à la maison (les chiens ont la maison ouverte + la cour à dispo en mon absence), alors je traine berlioze (celle qui agresse en général) partout avec moi et je la sors en longe ou en laisse. Par moment j'inverse pour qu'elle puisse courir librement et je prend béloug' en longe.

Pourquoi ne pas prendre belouga de temps en temps car là inconsciemment tu peux donner des privilèges plus à l'une qu'à l'autre.

hippocampe a écrit:Mais depuis j'ai trouvé deux trous sur Bélouga, et je sais pertinemment que ça ne peut pas être berlioze...ce serait donc Cinnamon...! Depuis cette "deuxième" bagarre (on ne va pas compter les plus anciennes) Cinnam' remet sans cesse berlioze et béloug chacune leur tour en place. Ça ne me fait pas peur, parce-que ce n'est pas violent: elle y va franco, les bouscule d'un coup de poitrail et les chope par le cou ou parfois par les babines et les immobilise jusqu'à ce qu'elles cèdent, ce qui arrive le plus souvent instantanément...mais jusqu'à présent elle n'avait encore troué personne...

Peut-être que lors des autres interventions Berlioze et Belouga n'avaient pas bougé. Lorsqu'il y a remise en place, il y a risque de trous si le ou les délinquants essaient de prendre la fuite lors de celle-ci.

hippocampe a écrit:j'avoue qu'en ce moment les deux B me frustrent: aujourd'hui j'attendais une livraison de foin et pour prendre les devant face à l'exitation lors de l'arrivée du tracteur, j'avais attaché bélouga et berlioze dans la cour, chacune dans un coin...l'une à la table, l'autre au parasol...manquait plus que les tôles ondulées comme abri et j'aurais pu accueillir la visite de la SPA ...et mon foin n'est même pas venu. pfff!

Dans de pareils cas, ne peux-tu pas en laisser une dedans et les autres dehors avec en séparation une barrière à barreaux pour qu'ils puissent s'observer mais ne jamais mettre la même dehors ou dedans. Les privilèges doivent tourner.