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les acquis peuvent ils devenir définitif ?

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Message  élizabeth Sam 3 Juil - 4:59

je me demandais si le travail "de contrôle" des chiens les uns sur les autres peut il un jour engendrer un changement définitif.

en effet, ici, depuis qu'avel et jackotte ont pris en main pestouille, j'ose presque dire que la vie est un long fleuve tranquille. plus de bagarres, de petits conflits mais qui me semblent un peu normal entre eux, mais des conflits qui se gèrent sans soucis via des postures d'apaisement des uns et des autres.

même en situation d'excitation intense, par exemple quand le chat de la voisine vient s'installer derrière le portail au soleil, chacun courre et aboie mais en gardant ses distances vis à vis des chiens qu'il faut. Pestouille me donnait l'impression d'avoir compris comment se gérer et aussi comment calmer les autres alors qu'avant dès qu'un autre chien l'entreprenait elle fonçait dans le tas sans jamais essayer d'apaiser.

par contre, j'ai eu 2 grosses bagarres à chaque fois à un moment où avel n'était pas avec le groupe. sur le coup ça m'a pas flaché, mais la seconde bagarre a eu lieu hier, peut de temps après avoir rentrée avel à l'intérieur et laissé la troupe dehors. du coup je me suis rappelée que la dernière fois, avel n'était pas non plus avec le groupe, il était dehors et elles dedans.

du coup je me demande si les acquis de pestouille sont réellement des acquis où juste une application dù à la pression du groupe, ou sont ils trop récent pour qu'elle soit capable de les mettre en oeuvre même sans cette pression (regard appuyer d'avel sur elle quand elle dérape trop, approche de jackotte quand pestouille toise une chienne plus jeune, elle se sait sous contrôle rapprcohé).
je sais pas si je suis très clair les acquis peuvent ils devenir définitif ? Icon_scratch
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Message  didiz Sam 3 Juil - 8:33

super intéressante ta question.. hâte de lire les réponses!

pour ma part, j'ai vu des chiens réellement évoluer sur la durée..je pense que pour l'instant, Pestouille n'a pas fini son "travail" sur on comportement, que c'est trop tôt et qu'elle a besoin de la structure mise en place par tes chiens.

c'est peut-être de l'antropomorphisme de dire ça, mais c'est aussi difficile que de répondre à la question, l'humain peut-il vraiment changer?
je crois pour ma part que c'est en partie une question d'individu.. les comportements inadaptés viennent en partie de mauvais apprentissages, et/ou bien de traumatismes (réels ou ressentis comme tels). Certains individus seront plus fragilisés que d'autres, certaines fêlures laissent des traces, d'autres cicatrisent (presque) complètement
et donc certains auront presque toujours besoin d'une "béquille", d'autres s'en détacheront petit à petit parce qu'ils se sont "reconstruits" sur des bases solides. Il est bien difficile de savoir à l'avance à quel point le chien est "marqué" ou pas.

Mais avant de parvenir à un équilibre (avec ou sans "béquille"), la route peut être longue, il suffit parfois d'un élément pour que cela touche la fêlure et provoque une réponse indésirable

en tout cas, je ne sais pas quel niveau de conscience et de perception les chiens ont sur eux-même, mais ils ressentent de façon certaine leurs "échecs" face à une situation présente.
Melba étant l'exeption, tous mes rescues portaient des fêlures plus ou moins profondes en eux, je les ai vu se battre et lutter contre eux-même... retomber parfois dans leurs mauvais rêves, ce qui en résultait un état de stress très important suite à ça, et/ou une grande fatigue. A nos yeux d'humains, sur le moment, on a l'impression que ce n'est "plus le même chien". Eux-même semblent se sentir en insécurité une fois la "crise" passée, ils cherchent la présence des êtres sécurisants (maîtres mais aussi chiens référents..), semblent "perdus" ou penauds

je suis persuadée que notre regard sur le chien est primordial, que le chien ressent et a vraiment besoin qu'on croit en lui, qu'on lui accorde notre confiance (éclairée, pas aveugle). Sans confiance et sans amour des humains ou bien d'autres chiens, il ne peut rien
tes autres chiens te montrant une chose, c'est qu'ils savent que ta Pastouille peut changer.. bien-sûr, ils sont bien obligés de "vivre avec" parce qu'ils sont chez toi. Mais s'ils ne la sentaient pas capable d'évoluer, je doute qu'ils se montreraient aussi patient avec elle.. je pense qu'une d'une façon ou d'une autre, ils chercheraient plus à l'écarter du groupe et n'établieraient pas de vrais liens avec elle.
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Message  RoxAnne Sam 3 Juil - 10:57

En effet, bonne question! Et bon début de réponse, aussi!
On dit: "chassez le naturel, il revient au galop!".....
Ainsi, ce qui est acquis serait évolutif, modifiable, alors que ce qui est inné, naturel, resterait, .... Ce qui signifierait, ouf! qu'un mauvais comportement résultant d'un apprentissage mal fait serait susceptible d'être rectifié, ..... Et que le naturel de l'individu conditionnerait surtout la façon de réagir, et donc la manière d'agir pour améliorer la situation....? étonné Que ce soit pour les humains, les chiens, ou tous les être vivants sensibles et intelligents!........ les acquis peuvent ils devenir définitif ? 3389
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Message  patty* Sam 3 Juil - 11:50

je dirais que non

le naturel canon revien bien sur

un aquis es pas definitif enfin ca depend dans quel sans on prend ce mot !

un chien qu on receuille car mauvais traitement ou education on le réeduque lui rend sa vie de chien donc il pert les aquis quil a eu a son mauvais depard non ??

lara terrier mauvais depard peureux pas chasseur une lavette en somme avec ses aquis qui apres réeduc chasse les oiseau ect ect qui a des reflexe de Chien ! donc pour moi les aquis quel a eu car ses ancien(maitre) l on eu a 6 semaine ! elle es a oublier mis dans un tiroir ! un jours il peuvent ressortir je dis pas
pour moi ce chien es nee en chien a ses un an de 6 semaine a 1 ans elle avais rien de canon mais c etais une lavette qui pissais a la vue d une mouche ! quelle chasse et atrape maintenant lol


j espere me faire comprendre Embarassed le mot lavette es pas pejoratif je l aimeiais dejas hein Embarassed Razz
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Message  doggy Sam 3 Juil - 17:20

Elisabeth a écrit:je me demande si les acquis de pestouille sont réellement des acquis où juste une application dù à la pression du groupe,
ce n'est qu'un avis,
elle a certains acquis, mais en fonction de la présence d'un de tes chiens
elle a compris le comportement qu'elle doit avoir, et celui qu'elle ne doit pas avoir, grâce aux remises à l'ordre d'Avel mais elle a encore a progresser...quand le chat n'est pas là, les souris dancent...
d'après tes écrits, l'acquis n'existe qu'en fonction d'un autre, donc on peut parler, plutôt, d'un comportement en voix d'acquisition, puisqu'il n'existe plus en l'absence de celui qui représente "l'autorité", celui qu'elle écoute en tous cas

elle doit encore apprendre, jusqu'à ce qu'elle réagisse correctement, sans l'intervention d'un autre qu'elle va écouter, de par ses interventions justes et le mental qu'il a
à force de lui faire comprendre qu'il y a une réaction en fonction de certains de ses comportements elle va apprendre à se gérer mais cela prend du temps, d'où cette notion de micro-progrés...ce que le chien apprend grâce au groupe le rend plus fort, par la suite, même lorsqu'il est seul...comme l'enfant qui fait le pître quand la maîtresse ne le regarde pas...à un moment, au bout d'un certain temps, plus ou moins long suivant l'individu, par ses acquis, ses propres expériences, il va prendre de la maturité, de l'assurance aussi, et il saura se tenir correctement, même quand elle tournera le dos

tout le travail de groupe, ou de "pression" du groupe va permettre de mettre en situation le chien qui a un problème, tout comme celui qui n'en a pas, il va devoir s'intégrer, accepter la remontrance, prendre sur lui, progresser, trouver sa place, évoluer
le travail de groupe est évolutif, progressif, en fonction des actions "et" réaction du chien "dans le collimateur"...mais ce travail sera plus ou moins long, suivant le vécu, le caratère, le tempérement du chien sur lequel ils "agissent"
le travail de groupe n'a qu'un seul but final: veiller à la sérénité du groupe et dans les deux cas, quand Avel la remet à l'ordre et quand il y a bagarre car elle n'a pas été "canalisée", dans les deux cas elle a appris, même si ce n'est pas évident

on pourra peut-être considérer que c'est acquis lorsqu'on aura le bon comportement, avec ou sans la présence d'Avel

en ce qui concerne les acquis, je pense aussi qu'ils peuvent évoluer...mais tout dépend de ce qui aura été imprimé sur le cerveau, de quelle manière...le temps d'effacer ou d'atténuer certains acquis afin de mettre autre chose en place sera d'autant plus long que le chien aura été "marqué", ou conditionné

je me demandais si le travail "de contrôle" des chiens les uns sur les autres peut il un jour engendrer un changement définitif.
cela dépend peut-être du contexte à l'extèrieur du groupe
par exemple, si un chien a tendance à faire le kéké, il va être remis à sa place par un autre chien qui va agir "justement, au bon moment et avec le bon mental"
mais si en dehors de ce groupe, en balade avec le maître par exemple, la gestuelle, les renforcements du maître, une laisse trop tendu, une émotion, des odeurs...etc viennent conforter le chien dans son action, alors il recommencera lorsqu'il se retrouvera dans le groupe, il agira peut-être avec plus de détermination, de conviction, de mental, il agira plus souvent, pensant que c'est ce qu'on attend de lui

le travail de contrôle des chiens peut être définitif, si l'homme n'intervient pas dans le mauvais sens, dans la mesure ou ce travail est basé sur la communication canine et la sérénité du groupe

certains chiens ont vraiment évolué grâce aux contacts avec les autres et cette évolution dans le comportement c'est bien ressenti en dehors de ce groupe, en dehors du terrain de travail, et c'est bien le but recherché, un chien qui sache bien se tenir et communiquer avec ces congénères en divers lieux et circonstances...seulement le maître garde une certaine incidence sur les comportements de son chien, ne serait-ce que par tout ce dont il n'a pas conscience, renforcements, faille, émotions...etc
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Message  Kes Dim 4 Juil - 0:46

Je pense que les chiens interagissent constamment dans le but de la sérénité du groupe. Ce ne sont pas toujours les mêmes qui éduquent les plus turbulents. Les conflits surgissant en l'absence des "sages" ont aussi leur raison d'être. Si Pestouille est constamment sous contrôle, peut-être n'apprendra t elle pas à se contenir seule ? Ces cas fortuit où Avel était absent laissent les autres chiens régler leurs différents. Chaque chien du groupe doit apprendre à se défendre des enquiquineurs. Le régulateur apprend les codes et fixe les limites. Mais c'est à chaque chien de participer au calme du groupe. Il n'y a pas que la "pestouille" qui apprend.

J'ai constaté aussi que les chiens s'apaisent simplement avec le temps et la maturité. Ce changement là est définitif puisqu'il fait partie de l'évolution naturelle, au même titre que la croissance du corps. Dans un environnement stable et avec des chiens adultes qui l'aident à rester dans le droit chemin, la chienne ne peut qu'évoluer dans le bon sens, et ce, avec peu de risques de rechutes, surtout si on laisse le temps faire son oeuvre.
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Message  Chance2 Dim 4 Juil - 9:01

Personnellement, je rejoins à cent pour cent Didiz et Doggy, les acquis sont mouvants et dépensent du milieu ou le chien évolue:
dans un groupe de chien, des acquis vont en effet se mettre en place autour de un ou des individus reconnus comme compétents pour maintenir le groupe serein et capable de survie.
Quand le chien reconnu vient à manquer, la sérénité, logiquement est ébranlée, jusqu'à ce qu'un autre chien soit reconnu et prenne le relais.
Si il n'apparait pas d'autre guide, la meute va sans doute se fritter et s'é&parpiller si elle en a la possibilité.
Quand le maitre vient perturber, renforcer, provoquer le retour de mauvais comportements, on voit que les acquis peuvent voler en éclats.

Sur des chiens en rééducation,les cicatrices sont toujours susceptibles de se réouvrir, comme chez les humains..

Si j'ai bonne mémoire, à la mort de Junior, peu de temps après, les merdouillots se sont mis à perturber les groupes.
N'est ce pas tout simplement comme dans un groupe de jeunes, d'humains, quéand l'éducateur reconnu, le chef d'entreprise vient à disparaitre, on peut assister à des bagarres, à l'éclatement de l'entreprise , ou des perturbations jusqu'à la mise en place ?
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Message  élizabeth Dim 4 Juil - 17:22

effectivement je pense que les acquis de pestouille ne sont pas encore encrés, peut être le seront ils un jour et peut être pas.
Sa lignée est réputée pour être des chiens peu sociables avec les individus du même sexe, nous sommes 7-8 en france à en avoir, et je suis la seule a avoir encore ma chienne en meute, les autres ont abandonné ... trop de dégat.

pourtant cela doit être faisable puisqu'il s'agit de communication, alors j'espère ... et je croise les doigts pour qu'Avel fasse encore bien son boulot pendant qq années les acquis peuvent ils devenir définitif ? Icon_twisted

je ne peux dire pourquoi ont eu lieu ses 2 bagarres, je n'étais pas présente, j'étais à l'étage donc je ne peux interpréter ce que je n'ai pas vu.
ce WE avel était en vacances chez une amie avec 2 autres chiennes, je craignait un peu je dois reconnaitre puisqu'il ne me restait ici que mes nenettes, et finalement tout c'est bien passé, jackotte a géré les rares débordements et ceci sans soucis. avec moins de chien, elle arrive mieux, avec 3 en moins, il y a moins de protagoniste pour elle. chacun a tenu son rôle et nous avons passé un bon week-end, c'est l'essentiel les acquis peuvent ils devenir définitif ? Icon_cheers
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Message  Kes Dim 4 Juil - 23:43

J'avoue que je ne suis pas tout à fait sur la même longueur d'onde que vous puisque je parle de chiens qui ont peu de problèmes et pas de chiens en rééducation... Je parle d'éducation plutôt que de rééducation.

A part ça, je trouve dommage de devoir se dire qu'on peut toujours attendre des rechutes. C'est assez pessimiste même si sans doute tout à fait réaliste.

Je me questionne aussi sur le fait qu'il faille absolument un régulateur pour maintenir la meute ??

Le maitre peut veiller à ce que les chiens aient assez de place, la tranquillité de ceux qui en ont besoin et former des petits groupes selon les affinités. Ces précautions prises, pourquoi les chiens auraient ils toujours besoin d'un superviseur ? Je crois qu'ils peuvent apprendre à s'entendre.

Il ne faut pas confondre le loulou qui s'entend difficilement avec tous les chiens, surtout ceux qu'il voit peu et l'entente au sein d'une meute 24 h/24. Ce sont deux soucis différents je pense.

effectivement je pense que les acquis de pestouille ne sont pas encore ancrés, peut être le seront ils un jour et peut être pas.
Sa
lignée est réputée pour être des chiens peu sociables avec les
individus du même sexe, nous sommes 7-8 en France à en avoir, et je
suis la seule a avoir encore ma chienne en meute, les autres ont
abandonné ... trop de dégât.

pourtant cela doit être faisable
puisqu'il s'agit de communication, alors j'espère ... et je croise les
doigts pour qu'Avel fasse encore bien son boulot pendant qq années
n'as tu pas ici un cas bien particulier ? une chienne d'une lignée génétiquement peu stable qui est un peu "asociale". A elle il faut peut-être un garde-fou. Alors comment savoir si elle va intégrer pour de bon ?
Problème de communication ? Pas sûr. Je crois qu'elle connait les codes mais a encore certaines frustrations qu'elle ne sait pas gérer. Il faut peut-être lui reconnaitre des besoins différents, comme très peu d'excitation autour d'elle, ne pas l'obliger à rester avec certains chiens dans un espace trop petit,... Mais tu dois savoir ce qui lui convient. Le temps est son meilleur allié. Il lui en faudra sans doute plus qu'à d'autres chiens...
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Message  Barraband Lun 5 Juil - 17:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Pour moi difficile de parler d'acquis si ce n'est pas définitif. Si le chien n'est pas capable de reproduire un comportement dans diverses situations, c'est que le comportement n'est pas acquis[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si les acquis ne peuvent pas être définitif, cela pourrait sous entendre qu'aucune rééducation n'est envisageable. Ce serait bien dommage pour certains chiens.
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Message  RoxAnne Lun 5 Juil - 18:08

Ben à l'inverse, si de mauvais acquis ne peuvent pas être réversibles, comment espérer une rééducation?..... Je veux dire, il peut peut-être y avoir de bons et de mauvais acquis, ...? Pour nous, si les acquis que nous avons malheureusement de notre éducation X ou Y ne sont pas effaçables, quel espoir avons nous alors de les perdre et d'en adopter d'autres, comme par exemple la méthode de Dédé?......
Par exemple, il y a peu de temps encore j'avais acquis la certitude que jouet était naturel et essentiel à la relation homme/chien ; si je ne peux pas perdre cet acquis, le changer, ais-je une chance un jour d'acquuérir de nouvelles bonnes bases????......
Question étonné
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Message  Barraband Lun 5 Juil - 18:14

J'ai du mal formuler ce que je voulais dire les acquis peuvent ils devenir définitif ? 446652 en disant : Pour moi difficile
de parler d'acquis si ce n'est pas définitif, je voulais dire ce que j'ai expliqué juste après : Si le chien n'est
pas capable de reproduire un comportement dans diverses situations,
c'est que le comportement n'est pas acquis[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

RoxAnne a écrit:Ben à l'inverse, si de mauvais acquis ne peuvent pas être réversibles,
comment espérer une rééducation?.....
C'est entre autre pour cela que les rééducations sont longues. les acquis peuvent ils devenir définitif ? Icon_scratch
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Message  élizabeth Lun 5 Juil - 20:21

je suis d'accord avec toi Barraband, pour l'instant pestouille est en voie d'acquisition, ses "dérapages" montrent que ce n'est pas encore des acquis.

j'espère qu'un jour se seront des acquis ...

ma question était aussi que nous parlons beaucoup de rééducation du aux erreurs du maître.

Pour pestouille je me pose beaucoup de question. c'est une chienne que j'ai eu à 9 mois, et qui vivait avec d'autres chiens chez son éleveuse qui intervient très peu auprès de ses chiens (elle dirige une meute de chasse à courre), ses personnes là ne sont pas des "dresseurs de chien" dans le sens où on l'entend ici. ils utilisent le naturel du chien.
depuis qu'elle est ici, elle vit sa vie de chien au milieu des autres. elle n'a aucun dressage humain, elle a un rappel qui est bon mais qui n'a jamais été travaillé, sortie de ça, elle a les acquis de la vie quotidienne rien de plus, c'est pas à elle qu'il faut demander des assis, pas bouger ou je ne sais quoi. les jeux ou jouets elle n'a jamais connu.

c'est une chienne qui a un seuil naturel d'excitabilité très bas, elle bouge ou elle dort. mais elle n'est absolument pas hyper-active. elle a un éveil exacerbé simplement.

du coup suis-je sur la bonne voie en laissant les autres chiens prendre en charge son éducation ? j'aurais tendance à considérer que oui compte tenu de l'évolution plus que positive de son comportement, elle sait de plus en plus résister à une bagarre pour régler ses problèmes de relations. je l'ai même vu à plusieurs reprises remettre à place une jeune chienne qui cherche sa place sans aller trop loin et sans engendrer de bagarre.

je ne dis pas que je n'ai pas de faute dans le developpement de son comportement, je n'ai pas toujours eu les bonnes réactions lors des premiers conflits. mais j'essaie de me soigner !

mais du coup peut on envisager de pouvoir modifier des réactions qui sont plus proches du naturel que de l'acquis du a des erreurs de dressages ou de non acquisition de la frustration ?

je réfléchie tout en écrivant alors je suis peut être complétement dans le faux.
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Message  didiz Lun 5 Juil - 20:54

je crois que c'est possible, ça s'appelle apprendre à mettre de l'eau dans son vin ou bien faire des compromis!
au sein du groupe humains, humains/chiens, ou au sein de la meute familiale

Pestouille a son caractère, que tu ne changeras pas, mais elle peut apprendre à gérer son ressenti pour adapter son comportement aux autres ou selon la situation. C'est justement ce degré d'adaptation qu'elle apprend à assouplir avec les tiens. ça prend du temps, mais tu vois déjà de gros progrès.. c'est signe que pour le moment, tu fais bien de ne pas trop intervenir.

Pour moi, sa "béquille" c'est la structure canine dans laquelle elle évolue actuellement. C'est possible que sortie de ce contexte (absence ou présence d'autres chiens), elle ne parvienne pas tout de suite à se servir de ce qu'elle a appris.. mais peut-être qu'un jour elle te surprendra les acquis peuvent ils devenir définitif ? Icon_wink
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Message  cerf-volant Mar 6 Juil - 7:44

Kes a écrit:

A part ça, je trouve dommage de devoir se dire qu'on peut toujours attendre des rechutes. C'est assez pessimiste même si sans doute tout à fait réaliste.

Je ne trouve pas que c'est pessimiste : à mon avis ,ne pas ranger cette idée dans un coin de sa tête ,serait se priver d'une partie de ses moyens pour y faire face si ........

Tout dépend de la cause ,ou DES causes .....des petits éléments du contexte qui nous ont échappé ou que nous n'avons pas voulu ,ou pas été capables de voir pour x raisons .....

Cela permet aussi de garder l'humilité nécessaire pour garder patience ........
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Message  Kes Mar 6 Juil - 18:40

élizabeth a écrit:je suis d'accord avec toi Barraband, pour l'instant pestouille est en voie d'acquisition, ses "dérapages" montrent que ce n'est pas encore des acquis.

j'espère qu'un jour se seront des acquis ...

ma question était aussi que nous parlons beaucoup de rééducation du aux erreurs du maître.

Pour pestouille je me pose beaucoup de question. c'est une chienne que j'ai eu à 9 mois, et qui vivait avec d'autres chiens chez son éleveuse qui intervient très peu auprès de ses chiens (elle dirige une meute de chasse à courre), ses personnes là ne sont pas des "dresseurs de chien" dans le sens où on l'entend ici. ils utilisent le naturel du chien.
depuis qu'elle est ici, elle vit sa vie de chien au milieu des autres. elle n'a aucun dressage humain, elle a un rappel qui est bon mais qui n'a jamais été travaillé, sortie de ça, elle a les acquis de la vie quotidienne rien de plus, c'est pas à elle qu'il faut demander des assis, pas bouger ou je ne sais quoi. les jeux ou jouets elle n'a jamais connu.

c'est une chienne qui a un seuil naturel d'excitabilité très bas, elle bouge ou elle dort. mais elle n'est absolument pas hyper-active. elle a un éveil exacerbé simplement.

du coup suis-je sur la bonne voie en laissant les autres chiens prendre en charge son éducation ? j'aurais tendance à considérer que oui compte tenu de l'évolution plus que positive de son comportement, elle sait de plus en plus résister à une bagarre pour régler ses problèmes de relations. je l'ai même vu à plusieurs reprises remettre à place une jeune chienne qui cherche sa place sans aller trop loin et sans engendrer de bagarre.

je ne dis pas que je n'ai pas de faute dans le développement de son comportement, je n'ai pas toujours eu les bonnes réactions lors des premiers conflits. mais j'essaie de me soigner !

mais du coup peut on envisager de pouvoir modifier des réactions qui sont plus proches du naturel que de l'acquis du a des erreurs de dressages ou de non acquisition de la frustration ?

je réfléchie tout en écrivant alors je suis peut être complétement dans le faux.
J'ai eu des chiens comme ça. Au seuil de tolérance assez bas. Tu vois qu'elle évolue dans le bon sens. Pour moi l'âge et la maturité amélioreront son comportement. Tes chiens savent la gérer et elle commence à se gérer elle-même. Si tu interviens le moins possible...

Et pour répondre précisément à ta question, "mais du coup peut on envisager de pouvoir modifier des réactions qui
sont plus proches du naturel que de l'acquis dû à des erreurs de
dressages ou de non acquisition de la frustration ?"
je pense que tenter de modifier plus son comportement est de trop. Un chien n'est pas un robot qu'on peut programmer pour qu'il soit le chien "parfait" ! Elle a le droit d'être différente, même si ce n'est pas toujours facile à vivre. Ses congénères se chargent de lui apprendre la vie en société. J'en resterais là. (je me doute que c'est ce que tu fais, je voulais clarifier mon opinion pour tout le monde)
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