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Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  élizabeth le Dim 11 Juil - 9:13

je crois qu'il ne faut pas non plus idéaliser le comportement des animaux.

chez les chevaux sauvages, il y a régulièrement des morts suite aux blessures qu'ils se sont infligés lors de "combats", des poulains boiteux qui finiront sous la dent d'un prédateur car moins rapide il y en a beaucoup aussi, simplement parce qu'une jument a mal visée une rivale et que le petit a pris un mauvais coup. parfois aussi les coups à la tête sont mortels, et on retrouve un cheval mort au champ, ça arrive aussi chez les chevaux domestiques même non ferrés.

chez les loups depuis qq années, on sait aussi qu'ils peuvent se battre à mort contre un autre loup du clan. ça les scientifiques ont eu du mal à l'accepter, nous voudrions tellement que les animaux soient finalement plus intelligents que nous. mais non, nous sommes des animaux, et eux aussi, et les risques ils existent partout.

chez les vaches, "sauvages" ou domestiques c'est idem, globalement il y a une "harmonie", et le troupeau donne une vision de calme et de cohérence. mais épisodiquement il y a des remises en causes qui peuvent être vraiment dur, avec des blessures, des membres abîmés qui laisseront l'animal boiteux pendant un certain temps. nous les hommes nous n'aimons pas ça, mais c'est ainsi. celui qui sort de la règle doit y retourner quitte à y laisser sa vie ou sa santé.

après le fait que nous utilisons les animaux pour nous, oui sans aucun doute, mais je t'assure eux aussi nous utilisent largement notamment les animaux dit domestique. je trouve qu'il n'y a aucune honte à ça. j'utilise le forum et les connaissances de ceux qui le fréquente pour mon compte propre, pour améliorer mes relations avec mes animaux, si en plus je me fais des amis c'est encore mieux.
la vie ne s'organise que sur le fait que les uns utilisent les autres, c'est ça une organisation sociale. sans ça, il n'y a pas de société, il n'y a pas d'organisation sociale.

par conséquent vivre avec un animal c'est avoir une relation d'échange d'intérêt rien d'autre, pour certain c'est le besoin "d'amour", pour d'autre c'est pour la garde, se rassurer, ou pour acquérir une reconnaissance sociale, être vivant dans les yeux de qq'un .... ensuite qu'elle est la fonction sociale où le chien se retrouve le plus en tant que chien ... ça tu auras autant de réponse de maître.

sinon des animaux déviants naturellement oui je pense qu'il en existe, mais dans la nature ils deviennent des solitaires. chez les hommes, généralement les éleveurs consciencieux ne les vendent pas, ils les gardent ou les places là ils pourront vivre au mieux.
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Chance2 le Dim 11 Juil - 9:40

Oups!! le temps passe si vite que j'ai ezu l'impression d'aviur posté depuis plusongtemps..
Tu fais bien de relever Clemenantes


Dernière édition par Chance2 le Dim 11 Juil - 14:45, édité 2 fois
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  élizabeth le Dim 11 Juil - 10:00

par rapport "au formatage" des comportements vis à vis des réactions agressives d'un chien, c'est un débat qui existera toujours.

il existe chez les humains, et pour l'instant il n'y a pas de réponse "vrai", il y a des réponses qui conviennent aux uns ou aux autres. Avec les enfants "différents" il y a plusieurs écoles, certaines plus "psy" vont accompagner les enfants en essayant de comprendre pour faire évoluer peut être un jour, d'autres font le choix que puisque l'enfant a du mal à comprendre et developper les comportements qui lui permettront d'entrer en contact avec les autres personnes donc petit à petit de s'intégrer à la société, on va les lui apprendre garce à "une forme de formatage" en le récompensant à chaque fois qu'il adopte la "bonne réponse sociale", le comportement socialement apte à être compris par tous.

les uns s'insurgeront car on conditionne complétement ses enfants en détruisant leur spécificité, les autres diront oui certainement mais adultes bien souvent ces enfants là ont une place entière dans notre société, ils vivent autonome, ils travaillent pour la plupart, "ils sont comme tout le monde". alors que les autres sont bien souvent en instition pour toute leur vie, mais par contre ils ont gardé leur personnalité propre ... y a t il une bonne réponse ...


pour les chiens c'est idem, faut il mieux un formatage (récompenser les bons comportements) qui permette une vie sociale au milieu des hommes, des chiens mais les comportements sont acquis sans pour autant avoir automatiquement compris le pourquoi du comment peut être en ayant aussi perdu un peu de sa personnalité ou faut il passer des mois et des mois à essayer de faire comprendre au chien ses erreurs et les bonnes réponses sans jamais être sûr qu'un jour l'intégration se fera.
l'un est il préférable à l'autre ... je ne m'avancerais pas plus à répondre ici que pour les enfanst "différents" .... je crois sincèrement qu'il n'y a pas de bonne réponse, il y a des réponses différentes mais aucune n'est LA bonne.
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Chance2 le Dim 11 Juil - 11:29

Elisabeth, tu as touché juste dans le sens ou je me demlande parfois " qu'est ce qui est bon?"

On a un peu le m§ème dilemme avec les philosophies , ce qui convient à un groupe ne convient pas dorcément à un autre groupe .
Comme les psy, certains clients iront trouver des psy qui proposeront des solutions superficielles iplus rapides que ceux qui demanderont un travail en profondeuret un investissemebt de temps plus conséquent.
Derrière chaque chien se cache un humain avec ses propres blessures, son propre ressenti, son besoin d'exprimer ses doutes, ses révélations, sa recherche de soi..Cet humain va d'abord accrocher là ou il se sent compris ou bien là ou il a l'impression d'etre écouté ou encore là ou il demande un soulagement immédiat, temporaire ou non..
Ou bien un milieu en accord avec sa propre culture..Ses principes..
Etre le plus près possible de La vérité demande pour certains un travail sur soi, on ne jette pas une vie , on ne guérit pas des cicatrices d'un coup de baguette magique .
On doit juste concilier, s'adapter, essayer d'évoluer, et jeter nos propres désirs de domination, d'épanouissement de soi à travers le problème des autres..

Parce que finalement, si l'on était équilibré, on n'aurait mème pas idée de mettre les pieds en club, de dresser, de se servir du chien et je parie que beaucoup de familles ne prendrait mème pas de chiens tout simplement, .
Ces familles ne seraient pas en manque d'affecrif, de clan, de groupe familial..
Le chien serait à sa place de chien, ..

On en revient toujours au contexte social, au contexte économique , le chien n'est qu'un enjeu, la dominance est d'abord et surtout entre les humains.
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Chance2 le Dim 11 Juil - 11:32

élizabeth a écrit:je crois qu'il ne faut pas non plus idéaliser le comportement des animaux.
chez les loups depuis qq années, on sait aussi qu'ils peuvent se battre à mort contre un autre loup du clan. ça les scientifiques ont eu du mal à l'accepter, nous voudrions tellement que les animaux soient finalement plus intelligents que nous. mais non, nous sommes des animaux, et eux aussi, et les risques ils existent partout. places là ils pourront vivre au mieux.

Tu as une référence d'étude qui a constaté cela?
Je serais intéressée de lire ces études..
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  élizabeth le Dim 11 Juil - 13:28

non désolée, cela fait référence à une émission vu sur une chaine cablée type nationale géographie, l'étude a du être publiée qq part.

ils montraient que face à un individu qui n'accepte pas les règles établies, qui remet trop en cause la hiérarchie, le clan peut faire bloque, s'il refuse de partir et s'obstine, alors ils peuvent se battre jusqu'à le mettre à mort. cela a été peu observé car généralement le loup en question s'en va, mais une fois ce comportement repéré (ce qui tend bien à montrer que l'on n'observe bien que ce que l'on connait), ce type de comportement de groupe a été observé plusieurs fois, il ne s'agissait donc pas d'une situation isolée faisant référence à une meute donnée.

donc chez les hommes où les meutes de chien sont artificielle et où il n'est pas facile pour un individu de choisir d'être "un solitaire" ou de quitter cette meute pour en intégrer une autre peut être est il possible aussi que ce type de comportement ne soit pas uniquement du à un trouble du comportement d'une meute non équilibrée. maintenant les chiens ne sont pas des loups, donc il ne faut pas non plus en tirer de conclusion.

c'est juste un questionnement ... mais c'est un comportement sociale cohérent qui se voit dans toutes les sociétés quelles soient animales ou humaines, il n'est pas possible de sortir du rang, soit on accepte de se plier aux règles établies, soit on part, soit on est mis hors d'état de nuire.

autres questions : pourquoi certain chien supporte sans aucune difficulté d'être dresser par conditionnement et ceci depuis la nuit des temps (avant les anciens n'avaient rien d'être gentil et tendre, le chien obéissait et remplissait son rôle soit il était sévèrement puni soit on le finissait), et pourquoi aujourd'hui certain chien développe des troubles du comportement si important qu'ils en sont complétement malades ? est ce vraiment la méthode ou le psychisme du chien qui fait qu'il a des failles qui ne lui permettent plus de supporter la contrainte, la pression ... ?
tout dépend de quel côté de la lorgnette on observe ...
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Catchu le Dim 11 Juil - 13:32

Comme l'a dit Clemenantes, ne pas oublier que tout le monde n'est pas noctambule surtout moi et que les samedi et dimanche matin il y a le club donc qu'avant la fin de la journée il est difficile de prendre le temps de se connecter. Plus toutes les autres raisons, le soleil , la mer, le sable fin, les vacances...
Je vais essayer de rattraper mon retard de lecture mais ce n'est pas facile avec la montagne de lecture qu'il y a.
pour vos loulous
CW
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Chance2 le Dim 11 Juil - 14:43

c'est juste un questionnement ... mais c'est un comportement
sociale cohérent qui se voit dans toutes les sociétés quelles soient
animales ou humaines, il n'est pas possible de sortir du rang, soit on
accepte de se plier aux règles établies, soit on part, soit on est mis
hors d'état de nuire.


Comme chez les humains, des animaux naissent différents, logiquement, la nature l'élimine, celui qui ne suit pas les règles.
Maintenant que tu en parles, j'ai vu aussi un reportage de cette mème chaine avc les surricats.
Mème constat, une femelle contestait l'aitorité de sa mère, elle a vécu de longs mois complètement seule, suivant le clan à bonne distance, espérant rallier des individus à sa cause..
Refusant de reconnaitre l'aitorité de sa mère..
Mais elle était en age de reproduire tandis que chez nous, bien souvent on stérilise les hiens, donc une partie du comportement est amputée..


autres questions : pourquoi certain chien
supporte sans aucune difficulté d'être dresser par conditionnement et
ceci depuis la nuit des temps (avant les anciens n'avaient rien d'être
gentil et tendre, le chien obéissait et remplissait son rôle soit il
était sévèrement puni soit on le finissait), et pourquoi aujourd'hui
certain chien développe des troubles du comportement si important
qu'ils en sont complétement malades ? est ce vraiment la méthode ou le
psychisme du chien qui fait qu'il a des failles qui ne lui permettent
plus de supporter la contrainte, la pression ... ?
tout dépend de quel côté de la lorgnette on observe ...

Tu soulèves un point bien dangereux, j'ai aussi vu cela, depuis des décennies, les chiens supportent beaucoup, sans pourtant fuir l'humain.
Mais penses tu que le contexte soit le mème, on avait surtout une vision de chien de travail, instrument de nos propres occupations, aider .;
Aujourd'hui, le chien est devenu familial..

Il semble exact que certains chiens supportent plus que d'autres.
As tu eu toutes les données en main pour affirmer cela?
Devant l'afflut de chiens en club, les déchets sont plus visibles révélés par les comportementalistes, les éducateurs..
Avant, peu de chiens de toutes races allaient en club donc on n'a pas assez de recul pour le dire..
Comme les accidents d'avions, avant c'était très rare, maintenant , une masse énorme d'humains prennent l'avion, donc on pourrait croire que l'avion devient dangereux car beaucoup d'accidents.
Non, c'est le nombre qui a changé, le pourcentage de risque n'est sans doute pas beaucoup plus élevé

De plus tu peux voir que les chiens à la mode affluent sur le net dans la rubrique des abandons ou chez les comportementalistes.
Une fois la mode passée, le chien redevient plus anonyme, regarde chez nous, les rottoto ne font plus guère parler d'eux.
Quand j'étais sergent, en Allemagne, ces chiens sortaient des fermes et venaient nous saluer pour quémander un bout de pain,
on était loin des "monstres" que l'on connaissait.

En ce moment passent chez moi des chiens tout venant, je reste étonnée de voir leurs facultés de dialogue, leur adaptation..
Dans le village voisin, des chiens courent les rues, chiens molossoides, de chasse, de ou sans race..
Personne ne se formalise et certaines de ces chiennes choisissent leur male.
Les jeunes sont très plaisants, bien moins névrosés que d'autres issus de l'unique intervention de l'homme

Je me demande tout de mème si ces chiens, introduits dans les clubs actuels , avec les propriétaires de chiens à problèmes, ne développeraient ils pas aussi des névroses?

Pour juger de chiens sains ou atteints de troubles du comportement, je pense que tu dois d'abord analyser qui est derrière la laisse..
Pour moi, la source des troubles est l'humain.

A partir du moment ou tu as du respect, du bon sens, pas de névroses toi mème, bref un bon équilibre mental, ton chien sera équilibré.
Et si tu ajoutes, deux , trois, plusieurs que tu saches t'effacer à temps quand c'est nécessaire chiens chez toi , en supposant que tu possèdes assez de territoire, que tu enlèves les préoccupations du sexe, de la faim, que tu sois cohérente, que tu n'interfères pas dans leur communication, que tu sois reconnue comme leader, tu peux obtenir de bons résultats.

Mais il faudrait supposer des chiens nés dans des conditions correctes..
Si tu rassembles des chiens qui ont subis des incohérences il faut une fameuse dose d'expérience et etre vigilant en permanence.
C'est beaucoup plus compliqué.

Si je prends mes propres chiens, ceux que j'ai eu tout jeunes sont sans histoire, pour les autres, les erreurs se payent vite..
Et c'est difficile de se rendre compte de l'état mental d'un chien si il est isolé des autres .
Par exemple Nina semble pour les gens de la rue si bien dans ses pattes, jusqu'à envier cette chienne alors que mise dans des chiens, elle se révèle anxieuse, stressée, fermée au dialogue, peu capable de controler sa morsure..

Exemple, l'autre jour elle était près d'un flotteur à requins, Prunelle s'approche aimablement puisque elle ne la connait que sous un jour aimable et Nina se jette sur elle, empoigne sa machoire supérieire et secoue comme on secoue une manche.
Dur de rester cachée sans intervenir..
Prunelle a été très choquée de cette attaque rapide et n'approche plus Nina.
Elle vit normalement avec Inuk, les autres, les chiens de passage mais se tient loin de Nina et reste assise à l'observer..
Ce qui promet des explications quand elle sera adulte..

Si tu lis l'histoire de certains chiens de La Teste, tu aurais eu ces mèmes chiens en main, il est possible que leur comportement soit bien différent .
Malgré des années de traditionnel, malgré tes années de club, tu es plus ou moins sans histoire, les histoires, nous les créons.
Depuis plusieurs décennies, je vis avec une quinzaine de chiens, sans gros soucis.
Mes soucis ont commencé quand j'ai voulu suivre la nouvelle mode des vary et du jeu tel que le présentent les nouveaux éducateurs..
Il est possible que sans cette nouvelle donnée, je n'aurais jamais cherché à savoir..
De mème que n'ayant eu jamais de chien associal bien que de concours parce que par simple bon sens je n'électrifiait pas ou mettre des piques, je ne gavais pas de bonbons..
Pourtant j'utilisais parfois la méthode du collier suisse mais version deux colliers et je n'ai jamais eu à me plaindre de mes chiens.

Peut etre parce que je n'ai jamais eu l'idée de les dominer??
Je ne sais pas..

Quand à savoir pourquoi ai je mis les pieds en club, tout simplement pour dialoguer avec mes semblables sur le seul terrain que je connaissais, celui des chiens ..
Et le hasard a voulu que mes chiens aptrenaient vite et étaient doués pour ce que je leur demandais, la suite était que trop gagner m'a monté à la tète..
Avec la mort de mon meilleur chien et ami, j'ai perdu mon bon sens
L désir de continuer à dominer les compétitions est resté des années..
Le chien est donc bien instrument




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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  élizabeth le Dim 11 Juil - 15:56

peut être est-ce le concept d'animal de compagnie qui est revoir.

le chien a toujours été un compagnon, mais n'a jamais été qu'un compagnon ... sauf depuis qq temps.il devenait simple compagnon quand la vieillesse l'empêchait de faire son travail. je n'ai jamais vu un chien d'utilité jouer (pas de sport utilitaire).

tout propritaire de chien de travail sait que l'on ne joue pas avec un futur chien de travail , que cela fausse à tout jamais l'analyse du chien, sa conception de son environnement ... peut être que le jeu est arrivé justement parce que l'humain n'avait plus rien d'autre à demander à son chien ...
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Chance2 le Dim 11 Juil - 18:23



Mais quand on sait que tous ces chiens ont été le fruit de patientes sélections, si il n'est plus que compagnon de loisirs, que va t'il arriver de tout ce que nous ont légué les prédécesseurs?
Si je prends le BA, quand on sait avec quelle patience Von Stéphanitz a créé ce chien , quelle sera sa place dans un monde moderne?
Quand on sait déjà que des cannes intelligents permettent à l'aveugle de se guider..Des sondes intelligentes existent pour remplacer les chiens d'avalanche, les moutons sont transporté par camions..Quelle sera a place du chien demain?
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Kes le Dim 11 Juil - 18:38

Le chien a toujours été et sera toujours, plus ou moins, un instrument. Il y a qq décennies le chien "utilitaire" convenait et travaillait et quand il n'était plus utile, il était souvent éliminé. Sa vie était elle meilleure ? Parfois oui parfois non.
Nous éloignant de la nature et des métiers qu'on peut exercer avec le chien, il a bien fallu trouver autre chose. Le chien de compagnie est apparu. Le besoin quand il n'était pas présent a été créé. Certains métiers sont apparus : une opportunité de se faire de l'argent sur cette nouvelle mode du chien de "loisir". Les éleveurs, les clubs, les magasins animaliers avec tous les accessoires, les éducateurs,... Pourquoi a t on besoin d'éducateurs ? Parce qu'on veut persuader les gens qu'ils ne sont pas capables d'éduquer leur chien seuls. Ils doivent faire appel à des "professionnels". Ce n'est qu'une histoire de pognon tout ça. (je ne dis pas que vu le nombre de dérives il ne soit pas nécessaire maintenant d'avoir recours à des éducateurs pour réparer les pots cassés)

Notre société est malade de l'argent. On nous bourre le crâne de besoins que nous n'avons pas. Et la conséquence en est que nous ne sommes que des objets de consommation. Nos chiens suivent bien sûr. Les gens considérés comme des marchandises, déconsidérés, déshumanisés, ont bien du mal à trouver leur équilibre. Ce mal-être se retrouve naturellement chez les chiens.

Les chiens trop nombreux, leur place de plus en plus restreinte, les moyens de communication développés qui nous permettent de tout savoir instantanément de ce qui se passe dans le monde,... il est inévitable de parler beaucoup des problèmes rencontrés avec les chiens.

Je ne m'en fais pas trop pour l'avenir du chien. Champion de l'adaptation il sera toujours là, près de l'homme.
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  robert le Lun 12 Juil - 4:30


Je ne vois pas trop où tu veux en venir ?

Kes a écrit: Pourquoi a t on besoin d'éducateurs ? Parce qu'on veut persuader les gens qu'ils ne sont pas capables d'éduquer leur chien seuls. Ils doivent faire appel à des "professionnels". Ce n'est qu'une histoire de pognon tout ça....

La plupart de mes membres viennent pour ne pas rater l’éducation de leurs chiens soit parce qu’ils ont un premier chien soit parce qu’ils ont eus une mauvaise expérience précédemment !

Mais où il y a problème c’est de voir un chien adulte avec toujours un collier étrangleur voir même à clous ! C’est que la technique, la méthode utilisée est mauvaise, est mal comprise, ou est mal transmise.


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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Loïc (Lmic) le Lun 12 Juil - 7:39

robert a écrit:

Mais où il y a problème c’est de voir un chien adulte avec toujours un collier étrangleur voir même à clous ! C’est que la technique, la méthode utilisée est mauvaise, est mal comprise, ou est mal transmise.



je dirai que le problème c'est de voir un chien avec un collier à pointes tout court !!
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  robert le Lun 12 Juil - 10:22

Lmic a écrit:
robert a écrit:

Mais où il y a problème c’est de voir un chien adulte avec toujours un collier étrangleur voir même à clous ! C’est que la technique, la méthode utilisée est mauvaise, est mal comprise, ou est mal transmise.



je dirai que le problème c'est de voir un chien avec un collier à pointes tout court !!

ca c'est certain mais je ne suis pas dieu ni même d'aucune autorité sur le comportement ou le choix des gens alors je ne peux que constater. sur mon terrain, par exemple, tous les colliers étrangleurs quels ils soient sont interdits !
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  Cantonyx le Lun 12 Juil - 12:26

Robert je ne te connais pas mais je suis toujours surprise par tes "réactions-réponses"
Pourquoi toujours ramener le sujet sur toi et ton club ? Ce que tu fais est certainement très bien pour ceux que tu reçois mais il s'agit d'un débat ouvert pas d'une promotion...
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Re: Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

Message  robert le Lun 12 Juil - 13:28

Cantonyx a écrit: Robert je ne te connais pas mais je suis toujours surprise par tes "réactions-réponses"
Pourquoi toujours ramener le sujet sur toi et ton club ? Ce que tu fais est certainement très bien pour ceux que tu reçois mais il s'agit d'un débat ouvert pas d'une promotion...
Je ne rapporte rien à moi mais comme je ne suis pas exactement dans le concept "chien libre" de Dédé je ne voudrais pas qu'il y ait des quiproquos et laisser croire qu’il y a des chiens avec des colliers coercitifs dans mes cours. Je ne faisais que le préciser.
Le fait de ne pas préconiser des colliers coercitifs est tout de même en rapport direct en corrélation avec chien libre ! Non ?

Ou je m’étonne c’est de voir ta réaction envers moi alors que bien d’autres décrivent également ce qu’ils font sans être également dans le concept de Dédé et là personne ne dit rien ! Il serait plus intéressant de ta part de me dire « ha ca ! C’est bien Robert ! Tu n’emplois pas des colliers coercitifs ! Tu te rapproches de chien libre à petits pas !»

Pour ce qui est de la promotion ! Je suis en Belgique et non en France. Peu de belge sur le forum. Encore moins de près de chez moi. J’ai un petit club qui se veut à rester petit dont je suis l’unique moniteur. Je suis dans le bottin mais ne fais aucune pub ! Transmettre l’éducation des chiens, dans une certaine philosophie, est ma passion, un plaisir et non une obligation.
Donc de la retape ? Pas pour moi.
Mais merci Cantonyx de ton message.
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robert

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