Dominance par American Veterinary Society of Animal Behavior

qu'il ne faut pas faire le jeu du rapport d'objet sous risque de ne plus ou ne pas avoir le rappel ?

on en a déjà parlé que je ne suis pas fan du jeu du lancer d'objet que je distingue de l'exercice du "rapport d'objet" que je pratique dans certains dressages. Dont on ne parlera pas ici vu que ce forum est dédié à l'éducation du chien de compagnie et pas au chien dressé dans un but utilitaire par ex.

Quand on n'a pas le rappel de son chien ce n'est qu'un point parmi
d'autres qu'il faut regarder et se dire dans l'ensemble j'ai le rappel,
j'ai l'écoute, j'ai les bonnes réponses de mon chien. Dans le cas
contraire il n'y a pas une reconnaissance du leader chip de son maître
et la communication entre les deux protagonistes est à revoir.

Comme Doggy, tous les deux vous cherchez à améliorer la relation maitre-chien. Comme nous tous bien sûr, c'est la finalité.

mais dans la méthode CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot, est ce que le jeu du rapport d'objet est bien vu ?

cherche la petite bêbête ... tu devrais bien t'entendre avec mon chien Etam

kes n'a pas parlé "du jeu du rapport d'objet".

exactement

robert a écrit:mais dans la méthode CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot, est ce que le jeu du rapport d'objet est bien vu ?

dommage qu'il n'y ait pas de réponse !

robert a écrit:

robert a écrit:mais dans la méthode CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot, est ce que le jeu du rapport d'objet est bien vu ?

dommage qu'il n'y ait pas de réponse !

tu as eu plusieurs fois la réponse : le jeu de rapport d'objet est un jeu que nous n'encourageons pas. Tu le sais parfaitement ! Lis les réponses au lieu de reposer la question.

Décidément j'ai des difficultés à te suivre Kes !

Kes a écrit:tu as eu plusieurs fois la réponse : le jeu de rapport d'objet est un jeu que nous n'encourageons pas. Tu le sais parfaitement ! Lis les réponses au lieu de reposer la question.

Kes a écrit: je ne suis pas fan du jeu du lancer d'objet que je distingue de l'exercice du "rapport d'objet" que je pratique dans certains dressages.....

Tu ne joues pas avec ton chien dans le jeu du rapport d'objet mais tu travailles l'exercice avec ton chien dans le rapport d'objet ! C’est bien ça ?
Du travail oui mais pas de jeu ?!?

Puisque l'on en est dans les déclarations personnelles, tous les apprentissages que je réalise avec mes chiens sont fait dans le jeu et non dans le travail ! Il y a une participation volontaire du chien, il est l'acteur principal dans le scénario préétabli et je suis le metteur en scène.

Je fais de mon mieux pour comprendre la philosophie de votre méthode mais ça bloque souvent ! À moins que le cas personnel de Kes ne reflète pas la philosophie de la méthode de Dédé !?! quelqu’un d’autre pour m’éclairer sur ce sujet ?

je ne suis pas 100% Dédéiste donc je ne parlerais pas pour eux, mais tu vois Robert il y a effectivement l'apprentissage par jeu, mais dans la vie tout n'est pas un jeu.

ici les chiens bossent et sont heureux de bosser et pourtant leur boulot ils ne l'ont jamais appris par jeu, ils l'ont appris parce que c'était utile à tous, que cela donnait un coup de main à tous. ça aussi c'est une notion que l'on a oublié. ici les chiens font des propositions pour aider.

je crois que Chance l'avait bien montré avec ses chiens qui ramassaient un pinceau ou un truc dont elle avait besoin. tu sais les chiens ils savent observer et faire des propositions pour participer, pour aider (en fait dans leur tête je n'y suis pas donc je ne sais le but premier), pour cela il faut une bonne relation et un chien qui sait pouvoir faire des propositions.

donc ne joue pas à faire l'ignorant, tu es sur le forum depuis plus longtemps que moi et tu n'aurais toujours pas compris la philosophie d'ici ?
alors pourquoi reprendre le propos de kes en y incluant le mot "jeu" sachant très bien que ce n'est pas ce qui a été dit ?

toi tu joues, pourquoi pas si c'est ta philosophie, chacun est libre de faire ce qu'il veut, mais pourquoi venir en permanence relancer ici ce sujet déjà débattue à plusieurs reprises ?

plus un chien joue et moins il est capable d'observation fine et donc de faire des propositions qui vont dans le sens d'aborder une aide "à la collectivité", une aide au autre, plus un chien joue plus il observe pour lui pour créer une situation de jeu. après comme je l'ai dit chacun vit et crée la relation qu'il veut entre lui et son chien.
dommage depuis le temps que tu es ici, que tu n'ai pas essayé de créer cette relation, de voir ou percevoir la différence ...

Le sujet du post dévie. Si vous souhaitez continuer les échanges, essayer d'ouvrir un autre sujet.

! À moins que le cas personnel de Kes ne reflète pas la philosophie de la méthode de Dédé !?! quelqu’un d’autre

Je me suis aussi déjà souvent posé la question .

Mince Elizabeth , tu as supprimé trop vite je n ai pas eu le temps de te répondre. Dommage , cela pouvait être un echange fort interressant .

Bien vrai, ta réponse Elisabeth, était pleine de bon sens.

après réflexion j'ai eu peur que cela fasse polémique, ce n'était pas mon but, alors j'ai préféré suprimer

je comprends bien Elisabeth, tu as peut-être bien fait.. restons cool et ouverts quoiqu'il se dise

élizabeth a écrit:...
donc ne joue pas à faire l'ignorant, tu es sur le forum depuis plus longtemps que moi et tu n'aurais toujours pas compris la philosophie d'ici ?...

C’est vrai qu'il y a un certain temps que je suis là mais épisodiquement et uniquement pour demander une précision.

Comme je l'ai si souvent dit la philosophie est très proche de la philosophie d'une autre méthode qui se sert du comportement opérant afin de confectionner un langage commun (d'humains certes mais compris par les deux parties). Mais bon, les différences ne sont pas acceptées dans la méthode chiens libres et cela ne me dérange pas que du contraire. J’encourage ceux qui la développent, ceux qui l'emploient. Si le monde canin avait ce regard sur les chiens ... m'enfin il ne faut pas rêver ! Pas tout de suite !

Ce qui me chagrine le plus que ce soit pour la méthode chiens libres ou une autre méthode dites "douce" c'est que des gens en parlent sans très bien là connaitre au risque de la déformer comme c'est si bien le cas dans la méthode traditionnelle. Comment faire la part des choses si l'on ne pose pas les questions surtout qu'ici je suis à la base de la méthode chiens libres.

Croyez bien qu'en vous lisant, je retire des enseignements que j'applique, que j'adapte à ce que je fais. Les oscillations sur la longe par exemple.

élizabeth a écrit:après réflexion j'ai eu peur que cela fasse polémique, ce n'était pas mon but, alors j'ai préféré suprimer

Partager son ressenti face à l'esprit de la méthode, et sur notre façon d'en protéger les fondamentaux ainsi que le nom d'André Escafre devraient faire partie intégrante de ce forum pour que nous puissions expliquer notre façon d'être et de faire. En agissant ainsi, même si il y a divergences d'opinion, on permet à chacun d'expliquer ce qu'il pense et tout échange restera constructif dans la mesure où le ton employé reste correct.

Ce qui me chagrine le plus que ce soit pour la méthode chiens libres ou une autre méthode dites "douce" c'est que des gens en parlent sans très bien là connaitre au risque de la déformer ....

Robert a écrit:

robert a écrit:mais dans la méthode CHIEN LIBRE : Mon chien n'est ni un jouet, ni un robot, est ce que le jeu du rapport d'objet est bien vu ?

dommage qu'il n'y ait pas de réponse !

Actuellement, nous ne souhaitons nous étendre sur les activités que nous pouvons réaliser avec la méthode et ceux pour diverses raisons. Avant tout, il y a déjà énormément de travail au niveau éducation et surtout rééducation. Nous mettons notre énergie là-dedans. C'est le choix que nous faisons. Encore ce matin, une chienne de 15mois était de passage sur le terrain, elle est passée dans différentes mains d'éducateurs, de comportementalistes qui ont préconisé l'euthanasie, les maitres n'en peuvent plus, il faut les comprendre, essayer diverses choses préconisées et aucune amélioration... Notre objectif c'est d'aider de telles personnes et non de commencer à pratiquer des activités qui sont plus pour les maitres que pour les chiens...

Passer devant l'étiquette
En cas d'agression,
l'histoire et la description du comportement des chiens sont
incompatibles avec notre conception traditionnelle de la dominance. Ce
qu'on appelle les chiens dominants montrent souvent ambivalente, dans
la crainte, et le langage corporel anxieux. Ils peuvent secouer et agir
très docilement pendant et après une morsure. Des études montrent que
les chiens en affichant "l'agression de dominance" obtenir moins
d'exercice, sont plus peur des gens, sont plus excitables, et
réagissentplus aux bruits aigus. Tout cela est incompatible avec notre
notion de l'intrépide, chien dominant et suggère d'autres facteurs en
jeu dans les comportements agressifs.


Ce passage est une description assez correcte de Nina...Qui mord en secouant sans passer par des signaux intermédiaires et qui est en fait : anxieuse, très docile , très renfermée, mal à l'aise avec les chiens et très excitable , semblant pour certains , un chien de dressage idéal..Alors que c'est une pauvre chienne..
La simple approche et vision un certain laps de temps d'un terrain de dressage renforce ces comportements ambigus.

Dans son cas, c'est un chien façonné par le dressage.

Si je comprends l'article, il existerait des cas de chiens ambigus naturellement ou toutes ces constatations sont faites sur des chiens élevés par l'homme?

J'ai répondu en mon nom propre. Pas au nom des autres membres.

Mais je sais que tout le monde ici est contre le jeu.

Reporte toi aux posts sur le jeu. Je clos la diversion ici.

clemenantes a écrit:

! À moins que le cas personnel de Kes ne reflète pas la philosophie de la méthode de Dédé !?! quelqu’un d’autre

Je me suis aussi déjà souvent posé la question .

Je n'ai jamais prétendu le contraire.

Mais je connais assez la méthode pour savoir quand je partage le même avis ou quand je ne le partage pas.

Je rejoins la méthode en ne faisant pas jouer mes chiens. Je m'en démarque consciemment quand je pratique le dressage. Dressage dont je ne parle pas ici puisque ça n'entre pas dans la méthode.

En tout cas je n'ai rien dit ici qui aille à l'encontre de la méthode et je cherche toujours à être le plus claire et précise possible dans mes réponses.

Je n'aime pas qu'on tente d'utiliser mes propos pour faire croire que je veux détourner les nouveaux de la méthode. Ce n'est pas ni n'a jamais été le cas.

Chance2 a écrit:Passer devant l'étiquette
En cas d'agression,
l'histoire et la description du comportement des chiens sont
incompatibles avec notre conception traditionnelle de la dominance. Ce
qu'on appelle les chiens dominants montrent souvent ambivalente, dans
la crainte, et le langage corporel anxieux. Ils peuvent secouer et agir
très docilement pendant et après une morsure. Des études montrent que
les chiens en affichant "l'agression de dominance" obtenir moins
d'exercice, sont plus peur des gens, sont plus excitables, et
réagissentplus aux bruits aigus. Tout cela est incompatible avec notre
notion de l'intrépide, chien dominant et suggère d'autres facteurs en
jeu dans les comportements agressifs.


Ce passage est une description assez correcte de Nina...Qui mord en secouant sans passer par des signaux intermédiaires et qui est en fait : anxieuse, très docile , très renfermée, mal à l'aise avec les chiens et très excitable , semblant pour certains , un chien de dressage idéal..Alors que c'est une pauvre chienne..
La simple approche et vision un certain laps de temps d'un terrain de dressage renforce ces comportements ambigus.

Dans son cas, c'est un chien façonné par le dressage.

Si je comprends l'article, il existerait des cas de chiens ambigus naturellement ou toutes ces constatations sont faites sur des chiens élevés par l'homme?

Comme tu le dis, la morsure de Nina est typique d'un chien qui a subit le dressage sans garder son libre arbitre.

Je reprends ta question fort intéressante.
il existerait des cas de chiens ambigus naturellement ou toutes ces constatations sont faites sur des chiens élevés par l'homme?

Chance2 a écrit:Passer devant l'étiquette
En cas d'agression,
l'histoire et la description du comportement des chiens sont
incompatibles avec notre conception traditionnelle de la dominance. Ce
qu'on appelle les chiens dominants montrent souvent ambivalente, dans
la crainte, et le langage corporel anxieux. Ils peuvent secouer et agir
très docilement pendant et après une morsure. Des études montrent que
les chiens en affichant "l'agression de dominance" obtenir moins
d'exercice, sont plus peur des gens, sont plus excitables, et
réagissentplus aux bruits aigus. Tout cela est incompatible avec notre
notion de l'intrépide, chien dominant et suggère d'autres facteurs en
jeu dans les comportements agressifs.


Ce passage est une description assez correcte de Nina...Qui mord en secouant sans passer par des signaux intermédiaires et qui est en fait : anxieuse, très docile , très renfermée, mal à l'aise avec les chiens et très excitable , semblant pour certains , un chien de dressage idéal..Alors que c'est une pauvre chienne..
La simple approche et vision un certain laps de temps d'un terrain de dressage renforce ces comportements ambigus.

Dans son cas, c'est un chien façonné par le dressage.

Si je comprends l'article, il existerait des cas de chiens ambigus naturellement ou toutes ces constatations sont faites sur des chiens élevés par l'homme?

Bon, comme d'habitude, comme personne ne répond, je suis allée fouiller le net en me référent au nom de Donaldson Jean qui me mène à Dunbar, Prior , Bouchard et compagnie..
Visiblement toutes ces fameuses études sont basées sur des chiens influencés par l'homme ou dressés ou conditionnés..
Pas de chiens vivant bien sans l'homme..
Dommage qu'on n'ait pas les études sur les chiens de Moscou, ce serait plus proche de la réalité.

Je reprends par exemple une question que se posent les comportementalistes: pourquoi les agressions intra espèces?
Et suivent des propositions de gestion de ces agressions via les méthodes douces...Toutes basées sur le conditionnement

Qu'on tourne le problème dans n'importe quel sens, soit on cherche les causes à travers notre regard d'humain, sans jamais se référer à la nature biologique du chien, à sa programmation génétique, ou culture si vous préférez,
Et surtout on continue à utiliser ce chien selon notre point de vue d'humain et on apportera des solutions issues de notre seul désir de faire cohabiter le chien selon nos règles, notre pensée, notre désir de l'instrumentaliser, soit comme chien de travail, de sport et aujourd'hui, de loisirs..

Mais on ne lui reconnait pas ou si peu le droit à la révolte, à la spécificité, à la réflexion intelligente, différente de nous mais pas inférieure.

Par exemple , on lui proposera un bonbon pour le détourner de son désir d'agression d'un congénère , en refusant de savoir si ce désir est légitime ou non, provoqué par nous mème ou non, issu d'une erreur de langage...bref on cherchera à supprimer l'effet, non la cause..

A La Teste, on s'est efforcé de comprendre la culture du chien, son mode de fonctionnement, son langage son rythme biologique et on essaye d'harmoniser les langages.

Et de là, découlera le travail d'éducation , de rééducation..

Pour moi, le problème de dominance/dominé est une vision humaine , entre eux, les animaux ne sont pas dominant
ilsuffit de regarder comment vivent les individus entre eux.
Prenons le cas des vaches, et Elisabeth pourrait nous expliquer en détail, il y a une vache qui guide, les autres suivent , et entre elles s'installent aussi des hiérarcjies, pas de dictature brutale, de blessures, justeune reconnaissance naturelle d'une leader et l'homme evra composer avec cette donnée pour manoeuvrer le troupeau

J'ai constaté soit en me regardant moi mème soit en fréquentant les clubs , que l'on se sert du chien , tout le temps, soit pour se décharger de nos propres traumatismes, soit pour sortir de l'anonymat, s'accomplir à travers un animal faute de pouvoir le faire seul, soit se décharger de nos propres frustrations et trouver un bouc émissaire commode, taillable et corvéable, soit sous fond d'humanitaire, nourrir son besoin de se mettre en valeur ou de s'occuper des autres pour occulter ses propres problèmes, angoisses..
Dans mon propre cas, peu socialisée moi mème, je me suis servie du chien pour intégrer les humains, finissant par "briller" dans les clubs donc exister, avec la seule vision de ces mentalités de clubs.
Et la meute me permettait de compenser le manque de relations sociales, recréant un semblant de "famille"

Et surtout pour échapper à la solitude , en se servant du chien pour avoir une vie sociale..Faute de savoir dialoguer entre humains sans un intermédiaire.
Certains devront aller au café pour pouvoir parler avec leurs semblables, d'autres échanger une cigarette, d'autres iront en club avec un chien..

D'ou l'impossibilité d'avoir un regard objectif et d'admettre que le chien veut juste cohabiter avec nous, avoir une relation d'anitié, surtout pas servir d'exhutoire et etre asservi, que ce soit en méthode douce ou dure..

Perso, faisant partie d'un peuple ou le compromis est le trait de caractère principal, j'ai tendance à vouloir aider en mélangeant les genres, malheureusement si l'on veut intégrer la culture de l'animal, on ne peut chercher à obtenir par des biais et je viens de constater que lorsque l'on mélange les approches, les résultats sont parfois encore plus destructeurs.

Je ne sais pas si le chien peut encaisser à la fois les cohérences et les incohérences, j'ai eu l'impression que le résultat final est plus grave que d'etre simplement incohérente.
En clair, quand on est "biesse" le chien finit par s'en accomnoder, mais si on est parfois bien dans son langage et parfois dans notre seule vision, le chien se déstabilise fortement.

Exemple, avec Fanfan, j'ai toujours été cool, je ne l'ai jamais fait "obéir" avec jouets ou bonbons, plutit des invites, une gestuelle la plus compréhensible possible, pas d'ordres dans le vide..
Puis deux ou trois fois, je l'ai appelé dans le but précis de juste l'enfermer et comme il a rapidement montré sa surprise, j'ai donné un ordre sec.;
Les jours qui ont suivi, il ne me suivait plus et profitait de un moment d'inattention pour franchir la cloture et revenir de plus en plus tard..
Il me faudra du temps pour réinstaller une relation plus saine.
Perturbé par mon changement d'attitude, Fanfan a préféré mettre de la distance et se protéger de mes propres accès d'autoritarisme..

L'origine e la dispute est un trou dans la cloture et le loulou allait simplement voir mes lapins.
Comme j'ai eu quelques accès d'autorité dont celui de prendre des raccourcis "pour me faire rapidement obéir", j'ai perdu sa confiance.
Il me faut juste réparer cette cloture, aller voir ls lapins avec lui et ne plus l'enfermer..

Je pense inutile de te redire à quel point je te comprends.

Concernant Fanfan, il me rappelle ma petite Belle. C'est une chienne fort intelligente, "fine" et particulièrement sensible aux humeurs de la maisonnée. Elle comprend rapidement ce que je lui demande du moment que c'est demandé calmement.
Si par manque de patience, de temps ou mauvaise humeur, je la brusque un peu par la voix ou les mouvements, elle obéira difficilement et va tenir ses distances. Ce n'est que lorsqu'elle sera certaine de mon calme qu'elle retrouvera confiance. Avec elle, les erreurs ne pardonnent pas. Elle perçoit mes incohérences bien avant que je ne me rende compte que j'en commets.

Je ne cherche pas à appliquer telle ou telle méthode. Je cherche à être vraie avec mes chiens. Tant que je reste en harmonie avec moi-même, je sais que je suis dans le bon et je peux me faire confiance pour agir en harmonie également avec mes toutous.

Et pour répondre un peu à ta question, si on s'en réfère aux chiens "sauvages" dont le comportement n'a pas été dévoyé par l'homme, je ne vois pas pourquoi on trouverait chez eux des comportements ambigus. Je suppose que tu veux dire par là des comportements peu clairs pour leurs congénères particulièrement et accessoirement pour l'homme, qui risqueraient de leur porter préjudice dans leur vie en société canine ?
Les chiens libres établissent des relations correctes avec leurs congénères. Si ce n'était pas le cas, le voyou serait vite remis à place !
L'homme qui fausse les relations canines et force le chien à changer son comportement vis à vis de lui, crée les troubles qu'il cherchera ensuite à corriger... On reconnait bien là la stupidité humaine à toujours vouloir dominer la nature.

[quote="Chance2"]

Chance2 a écrit:


Si je comprends l'article, il existerait des cas de chiens ambigus naturellement ou toutes ces constatations sont faites sur des chiens élevés par l'homme?

Bon, comme d'habitude, comme personne ne répond...

En même temps , entre 22h hier soir , et 2 h ce matin , normal ! Humm quel exigence .