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Ex problème d'agression de distancement

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Ex problème d'agression de distancement

Message  Cynthia le Mer 11 Nov - 16:25

je dis "ex" car Izzy (2 ans) n'a plus ce problème justement mais comme on a commencé à en parler sur mon post de présentation, on m'a demandé de venir détailler par ici...

J'ai donc pris Izzy dans un élevage où elle n'a rien vu du tout jusqu'à ses 12 semaines et vu aucun autre chien autre que ceux de sa race justement... très petit gabarit, elle a suivi (mais sous ma très haute surveillance) l'école du chiot (car je ne partage que moyennement leurs points de vue) chez les petits gabarits - dans l'enclos d'à côté il y avait les chiots de grand gabarit (sans contact direct).

Morte de peur vis-à-vis d'à peu près tout (mes propres chiens pourtant cordiaux mais vifs la tétanisaient), elle s'est attachée avec énergie à mon autre chien de même race, elle le suivait partout et chouinait dès qu'il était hors de sa vue... super programme

Elle fuyait le contact visuel avec moi et une trop grande proximité lui posait problème (elle faisait un bond en arrière, le retour c'était à 2 mètres de moi au mieux).

... en balade, dès qu'elle apercevait un autre chien c'était le départ comme une bombe en aboyant hystériquement - le vrai "roquet" - l'avantage avec un très petit gabarit c'est que les gens en face ne sont pas systématiquement morts de trouille (même si certains le sont quand même) mais passablement se figeaient sur place et là c'était juste l'hystérie.

Je l'ai donc débutée au clicker (je bosse au clicker et puis je vous rappelle que je viens d'arriver... donc tolérance tolérance ) à la maison (click bonbon gratuit plusieurs fois par jour)... puis des tous petits retours vers moi (genre en traversant le salon) et click bonbon, (impossible de l'emmener en cours collectif - freezing total si elle sentait d'autres chiens proches) et, en parallèle, je l'ai prise partout... au restaurant, au magasin, chez le coiffeur, chez des amis en veillant à ce qu'elle ne fasse pas de mauvaises expériences surtout.

Je l'ai mise en agility seule à la maison... (j'ai un petit parcours approximatif) et elle marchait plutôt bien (sauf sur la balançoire qui la pétrifiait de trouille).

Pour ses agressions de distancement j'ai toujours anticipé et j'ai pris une position de biais ou de profil pour pas qu'elle focalise à mort et, dès que j'ai commencé à avoir son attention, je cliquais celle-ci et récompensais en rafale pendant tout le passage du passant, chien, cheval, jogger, vélo, etc (tout la mettait hors d'elle). Le timing était super important... si elle était déjà dans son trip de terreur, plus la peine d'essayer de la capter... c'était un raté.

Par contre, comme j'étais super attentive - j'arrivais presque toujours à anticiper et la réaction d'Izzy a été de mieux en mieux, le retour s'est amélioré également, un petit pas à la fois.

Aujourd'hui, si passage en face, je prends Izzy au pied, elle me fixe tout le long du passage et ne regarde plus rien ni personne... elle a une marche au pied d'enfer, ne me quitte plus des yeux et ignore tout ce qui passe.

Les "ratés" qui nous restent c'est quand je promène Izzy avec les 2 jeunes (Dorémi 9 mois et Elsa 8 mois) et que ceux-ci partent encore en avant, alors Izzy suit... mais les pogrès sont juste immenses (et Dorémi est sur la bonne voie, Elsa, elle joue à la gardienne de la meute encore mais ça vient tout doucement).

On est allés s'entraîner en agility sur terrain et en club et Izzy est toujours focalisée sur moi exclusivement donc pas de souci... elle gère la balançoire aujourd'hui (mais c'est récent). Elle reste une chienne méfiante et timide et les gros chiens qui veulent jouer avec elle c'est trop pour elle, elle fuit comme si elle voyait le diable, mais fuit vers moi - donc c'est un moindre mal.

Sinon, autre acquis, elle aime et entre en relation désormais avec toute ma famille (humaine) et joue même avec ma BA de gabarit bien costaud (mais Elsa est douce malgré son jeune âge).

Cynthia

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  elfenoire le Mer 11 Nov - 16:50

Cynthia a écrit:
Aujourd'hui, si passage en face, je prends Izzy au pied, elle me fixe tout le long du passage et ne regarde plus rien ni personne... elle a une marche au pied d'enfer, ne me quitte plus des yeux et ignore tout ce qui passe.
c'est justement ce que je cherché au début je voulais juste que blinis ne fasse pas attention et donc "accepte" ses congénères sans se poser de question en se fixant sur moi.

Mais tu comprendras que c'est justement le soucis car on ne lui apprend rien, à part a se fixer sur toi...

je ne pense pas que ce soit une vie, franchement au début je voulais ça..

Mais je me rends compte que c'est ridicule, que en fait c'est bien mieux qu'elle apprenne à s'informer.

Et au fur et à mesure je suis persuadée qu'elle comprendra que foncer vers un congénères et\ou aboyer ne lui apporte que le danger.

déjà depuis 3 mois l'évolution est énorme avant elle foncé directe sur TOUT les chiens, maintenant elle s'informe mais j'ai encore des soucis avec les jeunes et les femelles (c'est une femelles).

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Chance2 le Mer 11 Nov - 17:11

Je vais essayer d'exprimer ma réflexion et pourquoi je ne suis pas d'accord...Pas taper...
Et ta patience est remarquable, tu fais en partie comme nous, tu donnes le temps au chien, tu ne cherches pas un résultat immédiat..
Mais pour les peurs de ta louloutte: là ou je coince c'est que tu l'as attirée de force quelque part, avec un appat.
Elle n'est pas venue d'elle mème, elle a fixé sur le bonbon...Si elle n'avait pas du tout apprécié les bonbons, qu'aurais tu fait?

J'ai eu une grande chienne d'un an qui avait une peur panique des humains, vivait à l'état "sauvage" avec 20 autres invendues dans un enclos brousailleux, maigres, méfiantes.
Il a fallu la capturer pour me la vendre..
Pendant des mois, j'ai promené un animal captif qui subissait, observait...Un jour, six mois plus tard, agacée par le fait d ne pouvoir offrir un peu de liberté à cette chienne, j'ai pris le risque de la lacher au bois..Au premier bruit claquant, elle a disparu dans les fourrés..
Je l'ai retrouvée à la nuit, elle me suivait de buissons en buissons, elle observait.
quand je me suis assise et ai arrèté de l'appeer, elle est venue doucement, j'ai carressé, elle s'est laissée rattacher.. Mais le lendemain matin, je retournais la libérer au mème bois..Pour lui prouver que j'avais confiance
Plus jamais elle s'est sauvée, mème dans les pires délires, elle revenait vers moi..

Ton click et ton bonbon vont orienter l'esprit d'analyse du chien..
D'accord, elle a pris confiance , confiance ou plaisir pour la récompense?
Udem en foule, elle se raccroche à toi, ton image mais n'est toujours pas autonome, c'est la petite fille qui regarde ou tient la main de sa maman..
Si moman disparait, que va devenir son monde sécuritaire?
Seule ou hors de vue, comment va t'elle s'en tirer ?
Elle n'aura acquis aucune possibilité d'analyser le monde envirronent, d'adapter une réponse, fruits des observations, observations rendues impossibles par le conditionnement.
Notre linge remplacerait ton clicker, une sorte de conditionnement mais qui permet denous effacer, de mettre en route les apprentissages, donc l'autonomie, donc la non dépendance absolue du maitre

Chance2

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Kes le Mer 11 Nov - 17:17

approche intéressante, même si je ne la partage pas d'emblée

n'y connaissant rien en chien en rééducation, je ne poserai que quelques questions de néophyte :
- que se passera t il si tu dois temporairement la confier à d'autres personnes ?
- que se passe t il si elle ne te voit plus en promenade et que la panique la reprend ?
- dans son programme de "rééducation", la fixation sur toi est elle une étape ou la finalité ?
- les progrès de la chienne vis à vis de la peur sont évidents, vas tu poursuivre en lui apprenant à se promener de façon plus indépendante ?

au plaisir de te lire


(comme souvent, j'apprécie ce que tu as écrit Chance)

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Chance2 le Mer 11 Nov - 17:19

J'aime bien tes questions Kes, droit au but, sans tralala, pas comme moi

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Cynthia le Mer 11 Nov - 17:24

Chance2 a écrit:Je vais essayer d'exprimer ma réflexion et pourquoi je ne suis pas d'accord...Pas taper...
Et ta patience est remarquable, tu fais en partie comme nous, tu donnes le temps au chien, tu ne cherches pas un résultat immédiat..
Mais pour les peurs de ta louloutte: là ou je coince c'est que tu l'as attirée de force quelque part, avec un appat.
Elle n'est pas venue d'elle mème, elle a fixé sur le bonbon...Si elle n'avait pas du tout apprécié les bonbons, qu'aurais tu fait?

J'ai eu une grande chienne d'un an qui avait une peur panique des humains, vivait à l'état "sauvage" avec 20 autres invendues dans un enclos brousailleux, maigres, méfiantes.
Il a fallu la capturer pour me la vendre..
Pendant des mois, j'ai promené un animal captif qui subissait, observait...Un jour, six mois plus tard, agacée par le fait d ne pouvoir offrir un peu de liberté à cette chienne, j'ai pris le risque de la lacher au bois..Au premier bruit claquant, elle a disparu dans les fourrés..
Je l'ai retrouvée à la nuit, elle me suivait de buissons en buissons, elle observait.
quand je me suis assise et ai arrèté de l'appeer, elle est venue doucement, j'ai carressé, elle s'est laissée rattacher.. Mais le lendemain matin, je retournais la libérer au mème bois..Pour lui prouver que j'avais confiance
Plus jamais elle s'est sauvée, mème dans les pires délires, elle revenait vers moi..

Ton click et ton bonbon vont orienter l'esprit d'analyse du chien..
D'accord, elle a pris confiance , confiance ou plaisir pour la récompense?
Udem en foule, elle se raccroche à toi, ton image mais n'est toujours pas autonome, c'est la petite fille qui regarde ou tient la main de sa maman..
Si moman disparait, que va devenir son monde sécuritaire?
Seule ou hors de vue, comment va t'elle s'en tirer ?
Elle n'aura acquis aucune possibilité d'analyser le monde envirronent, d'adapter une réponse, fruits des observations, observations rendues impossibles par le conditionnement.
Notre linge remplacerait ton clicker, une sorte de conditionnement mais qui permet denous effacer, de mettre en route les apprentissages, donc l'autonomie, donc la non dépendance absolue du maitre

Je suis d'accord... en grande partie du moins (et je ne tape pas, je suis une non violente)

Là où je mettrais un bémol toutefois c'est dans l'idée que seule ma saucisse soit le point d'intérêt de la chienne... la bouffe apaise et focalise, ensuite, si je ne représentais pas une figure de "confiance" - je pense que j'aurais pu me balader avec un gigot que ça n'aurait jamais marché.

Son frangin, Kiss (3 ans) acheté à peu près dans le même état (en moins pire), n'est pas gourmand et crache les friandises occasionnellement... pourtant, il réagit bien au clicker et se focalise sur moi de la même manière - ce que je tente de dire c'est que la récompense est un renforcement mais la relation est indispensable malgré tout.

Explique-moi le "linge"...

Cynthia

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Cynthia le Mer 11 Nov - 17:27

Kes a écrit:approche intéressante, même si je ne la partage pas d'emblée

n'y connaissant rien en chien en rééducation, je ne poserai que quelques questions de néophyte :
- que se passera t il si tu dois temporairement la confier à d'autres personnes ?
- que se passe t il si elle ne te voit plus en promenade et que la panique la reprend ?
- dans son programme de "rééducation", la fixation sur toi est elle une étape ou la finalité ?
- les progrès de la chienne vis à vis de la peur sont évidents, vas tu poursuivre en lui apprenant à se promener de façon plus indépendante ?

au plaisir de te lire


(comme souvent, j'apprécie ce que tu as écrit Chance)

Avant que je ne confie mes chiens "à une autre personne" - je serai morte

Ensuite, si je m'absente, Izzy a une bonne relation avec mes filles et avec la personne qui s'occupe de mes chiens quand je bosse (je bosse à plein temps).

En promenade, elle me voit tout le temps car elle ne s'éloigne pas plus de dix mètres et elle a un excellent rappel...

Et le fait de se sentir rassurée par ma présence (le click bonbon lui ayant permis de gérer le passage de ce qui l'inquiétait) fait que, aujourd'hui, elle gère infiniment mieux le passage de tout ce qui l'effrayait tant (ce n'est pas gagné certes mais elle a définitivement gagné en autonomie et indépendance... tous ceux qui l'ont connue entre 3 et 6 mois sont ahuris de ses progrès justement).

Je dirais qu'Izzy (qui n'a que 2 ans) a encore besoin de "voir sa maman" mais plus de lui tenir la main tout le temps... mais donnons du temps au temps aussi

Cynthia

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Chance2 le Mer 11 Nov - 17:34

Euh le linge c'est la longe

Chance2

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Cynthia le Mer 11 Nov - 17:38

hi hi hi.... j'ai souvent hésité en effet à la mettre en longe sincèrement mais comme je promène de 4 à 6 chiens à la fois c'était un peu le bordel mais j'admets volontiers que de restreindre la possibilité des "ratés" aurait pu être utile

Cynthia

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  callie le Sam 14 Nov - 20:43

Chance2 a écrit:Je vais essayer d'exprimer ma réflexion et pourquoi je ne suis pas d'accord......
Et ta patience est remarquable, tu fais en partie comme nous, tu donnes le temps au chien, tu ne cherches pas un résultat immédiat..
Mais pour les peurs de ta louloutte: là ou je coince c'est que tu l'as attirée de force quelque part, avec un appat.
Elle n'est pas venue d'elle mème, elle a fixé sur le bonbon...Si elle n'avait pas du tout apprécié les bonbons, qu'aurais tu fait?


Je trouve que ce n'est pas bien grave le bonbon, car si ça peut être le déclacheur pour amorcer la relation... Non ?


Lors de la domestication des chiens,(il ya plus de 15 000 ans) il y a bien eu un échange , et un échange alimentaire, on a rien inventé.
Je te garde ta tribue et tu me nourris avec tes restes ....

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  doggy le Sam 14 Nov - 21:35

Lors de la domestication des chiens,(il y a plus de 15 000 ans) il y a bien eu un échange , et un échange alimentaire, on a rien inventé.
Callie,
on n'a rien inventé...mais nous avons tous évolué...et nous avons certainement un regard et une attente différente par rapport au chien, avec d'autres interactions, amenant une relation plus profonde!

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Toscarenzo le Sam 14 Nov - 21:47

J'espère en effet qu'on a évolué depuis!!!

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  elfenoire le Sam 14 Nov - 21:53

doggy a écrit:
Lors de la domestication des chiens,(il y a plus de 15 000 ans) il y a bien eu un échange , et un échange alimentaire, on a rien inventé.
Callie,
on n'a rien inventé...mais nous avons tous évolué...et nous avons certainement un regard et une attente différente par rapport au chien, avec d'autres interactions, amenant une relation plus profonde!

je confirme!!!

ma relation au début et tu le sais callie car j'ai débuté sur le forum de DAL,
était basé au début sur le bonbon...

certes j'avais une relation "convenable" mais je n'avais pas ce que j'ai aujourd'hui...
et je peux te dire que c'est le jour et la nuit.

certes il est vrai aussi que mon changement d'état d'esprit y ait pour quelque chose.

et c'est pour ça, pour cette évolution entre nous que chaque fois qu'on me parlera de bonbons, je dirais oui mais...

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  robert le Dim 15 Nov - 0:03

elfenoire a écrit:

certes il est vrai aussi que mon changement d'état d'esprit y ait pour quelque chose.

que penserais tu de ton état d'esprit actuel avec la méthode que tu employais avant ?

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  callie le Dim 15 Nov - 8:54

Toscarenzo a écrit:J'espère en effet qu'on a évolué depuis!!!

Avoir avancé dans le temps et dans les progrès ne veut pas toujours dire qu'on a évolué ( dans le bon sens c'est comme ça que je l'entends)
Parfois revenir en arrière à du bon
Exemple : le Bio
les gens disent que c'est une mode, mais il y a des assoc crées déjà depuis les années 70
et avant la 2 ième guerre mondiale il n'y avait pas tous les pesticides comme maintenant
et les gens mangeaient "Bio" et ce n'était pas une mode, c'était normal.

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  callie le Dim 15 Nov - 9:00

Une autre histoire :
J'ai récupéré il y a environ 13 ans de cela une femelle Eurasier de plus de 6 mois , peureuse car mal sociabilisée chez l'éleveur (je connais, j'ai vu) puis mal aimée dans sa nouvelle famille car le monsieur ne l'aimait pas
bref elle arrive chez moi et au premier regard je l'aime déjà et je décide de la garder.
Mais elle est "sauvage" ...bien ...
J'ai utilisé la bouffe pour la décoincer ...alors oui je sais que ça ne plait pas à l'ensemble des lecteurs ici
Mais pourtant ça a fonctionné
Je souhaitais qu'elle prenne confiance en l'homme
Et donc si elle voulait manger elle devait manger dans la main de l'homme, sa nourriture et des friandises.
Je l'ai fais avec moi bien sûr, avec mon ex mari et avec les clients de mon terrain de dessage de l'époque
A la fin de chacun de mes cours les clients qui le souhaitaient se prêtaient au jeu de nourrir ma chienne à la main
Et ça a fonctionné ....en qques semaines elle s'est décoincée ...
Il fallait bien un déclic , un déclancheur, en utilisant un besoin vital : celui de se nourrir
Ca a duré qques temps et puis elle n'en plus eu besoin Smile
Elle a été confirmée , ma fait de magnifique bébés à l'élevage et se laissait même carresser ensuite par mes clients même quand elle avait ses chiots
Elle est devenur une adorable chienne de maison Smile

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  Barraband le Dim 15 Nov - 9:01

callie a écrit:
Toscarenzo a écrit:J'espère en effet qu'on a évolué depuis!!!

Avoir avancé dans le temps et dans les progrès ne veut pas toujours dire qu'on a évolué ( dans le bon sens c'est comme ça que je l'entends)
Parfois revenir en arrière à du bon
Exemple : le Bio
les gens disent que c'est une mode, mais il y a des assoc crées déjà depuis les années 70
et avant la 2 ième guerre mondiale il n'y avait pas tous les pesticides comme maintenant
et les gens mangeaient "Bio" et ce n'était pas une mode, c'était normal.
Callie, je profite de ton avant dernier message pour faire voir comment les mots peuvent être interpréter différemment suivant les personnes. Si on regarde la définition d'évoluer, c'est : se transformer progressivement, passer, par des séries de changements, à un nouvel état. Il n'y a pas d'allusion si la transformation est positive ou négative.

Barraband
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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  callie le Dim 15 Nov - 9:03

Et oui comme quoi derrière un mot , qu'est ce qu'on y met ????

callie

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Re: Ex problème d'agression de distancement

Message  elfenoire le Dim 15 Nov - 14:23

robert a écrit:
elfenoire a écrit:

certes il est vrai aussi que mon changement d'état d'esprit y ait pour quelque chose.

que penserais tu de ton état d'esprit actuel avec la méthode que tu employais avant ?

mais robert ce que nous apprenait avant tout dédé c'était un état d'esprit et non pas une "méthode",
donc utiliser mon ancienne façon de faire avec mon état d'esprit actuel, pour moi est impensable, c'est contradictoire

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Re: Ex problème d'agression de distancement

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