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Incompréhension ?????????

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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Dim 25 Oct - 7:01

auluna a écrit:
En fait ton chien entend simplement ta voix mais sa fixation lui
empêche d'entendre ce que tu lui demandes vraiment. C'est pour cela
qu'au départ quand on travaille la longe, on demande aux maîtres de ne
pas parler car il faut être sur du moment où l'on parle.

Tu dis "au départ", mais finalement même après quelques mois d'expérience de longe derrière soi, on n'est jamais vraiment sûr de dire la demande au bon moment? C'est à chacun, et à la vue de son chien de voir, mais, c'est pas évident d'"être sûr du moment où on parle"
Au départ, le maître a déjà des difficultés pour manipuler la longe. Il lui faut donc un certain temps pour apprendre. pendant ce temps-là, il est impossible qu'il observe son chien correctement. Donc il vaut mieux éviter de parler. Par contre lorsque la manipulation de la longe est correcte, que les messages sont envoyés au bon moment, on peut commencer à ajouter la parole.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Françoise le Dim 25 Oct - 9:50

Barraband a écrit:Je vais essayer d'expliquer un peu différemment. Je prends un exemple où deux chiens se fixent. Tu ne sais pas ce que pense les 2 chiens, tu vois simplement qu'ils se fixent. Si tu demandes à ton chien "tu laisses", tu risques de le lancer dans autre chose car au moment où tu le dis tu ne sais pas si il ne pense pas "je lui en mettrai bien une". En fait ton chien entend simplement ta voix mais sa fixation lui empêche d'entendre ce que tu lui demandes vraiment. C'est pour cela qu'au départ quand on travaille la longe, on demande aux maîtres de ne pas parler car il faut être sur du moment où l'on parle.
Tu me dis, si je n'ai pas été assez claire.

Ton explication est vraiment très intéressante et je me pose une question. Quand Falco allait au club et qu'il ne supportait aucun chien, il restait à distance de sécurité et chaque fois qu'il regardait un chien sans grogner, je devais clicker et donner. Le but était de lui faire comprendre que c'était agréable de regarder un chien sans broncher car il y avait une récomptense au bout. Quand je lis ta réponse, je me dis qu'effectivement, on ne sait pas ce que le chien pense à ce moment-là. Et si j'avais renforcé sa méfiance envers les autres chiens au lieu de le corriger ?
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Dim 25 Oct - 11:13

Françoise a écrit:
Barraband a écrit:Je vais essayer d'expliquer un peu différemment. Je prends un exemple où deux chiens se fixent. Tu ne sais pas ce que pense les 2 chiens, tu vois simplement qu'ils se fixent. Si tu demandes à ton chien "tu laisses", tu risques de le lancer dans autre chose car au moment où tu le dis tu ne sais pas si il ne pense pas "je lui en mettrai bien une". En fait ton chien entend simplement ta voix mais sa fixation lui empêche d'entendre ce que tu lui demandes vraiment. C'est pour cela qu'au départ quand on travaille la longe, on demande aux maîtres de ne pas parler car il faut être sur du moment où l'on parle.
Tu me dis, si je n'ai pas été assez claire.

Ton explication est vraiment très intéressante et je me pose une question. Quand Falco allait au club et qu'il ne supportait aucun chien, il restait à distance de sécurité et chaque fois qu'il regardait un chien sans grogner, je devais clicker et donner. Le but était de lui faire comprendre que c'était agréable de regarder un chien sans broncher car il y avait une récomptense au bout. Quand je lis ta réponse, je me dis qu'effectivement, on ne sait pas ce que le chien pense à ce moment-là. Et si j'avais renforcé sa méfiance envers les autres chiens au lieu de le corriger ?
Françoise, je pense qu'il y a pu y avoir des incohérences car pour moi, ton chien ne devrait plus avoir ce genre de comportement, et même n'aurait jamais du l'avoir si tu as fréquenté un club depuis qu'il est petit.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Françoise le Dim 25 Oct - 12:25

Barraband a écrit:Françoise, je pense qu'il y a pu y avoir des incohérences car pour moi, ton chien ne devrait plus avoir ce genre de comportement, et même n'aurait jamais du l'avoir si tu as fréquenté un club depuis qu'il est petit.

Ma plus grosse incohérence est de l'avoir mis dans une classe chiots... Quand il est arrivé là et qu'il a vu tous les chiots s'approcher de lui, il s'est assis et a hurlé... de peur. Il a fallu faire reculer tout le monde. J'ai toujours pensé que son image "négative" des autres chiens venait de là. Or, j'y suis allée chaque semaine, jusqu'à 8 mois où là, j'ai quitté ce club pour aller dans celui de Robert. Un jour, en discutant de visu avec Chance, on a relevé plusieurs incohérences dans le passé de Falco :

- La classe chiots. Deux chiens adultes (femelles) "régulateurs" étaient censées mettre de l'ordre dans les chiots. L'une de ces chiennes était une vieille chienne presque sourde, aveugle et assez irrascible. Et c'était recta, il fallait toujours que cette irrascibilité tombe sur Falco dès qu'il passait à proximité. Je revois Chance s'offusquer sur le fait qu'on ne met pas ce type de chien avec des chiots... Pourtant, il avait fait des progrès énormes avec les chiots. Il jouait avec les autres sans problème.
- Chez Robert : au début, il s'entendait bien avec les autres mais il était le plus âgé des chiots (de nouveau). Quand il est devenu adolescent, grand et fort, il a voulu être le chef des autres mâles présents et aucun d'entre eux (pourtant pas des petites gabarits) n'a eu le répondant nécessaire pour le remettre à sa place. A neuf, 10 mois, il s'est révolté une première fois contre la femelle de Robert. On a fait la grosse erreur de les séparer. Par la suite, chaque fois que Falco a retourné un chien, il avait une excellente raison de le faire, et là encore, on est toujours intervenu. Chance m'a fait remarqué qu'à chaque fois, on le frustrait car on donnait raison et "protection" à l'adversaire.
- Au début, quand il avait peur des autres chiens, j'avais très peur qu'il ne lui arrive une mauvaise expérience qui pouvait le traumatiser à vie, alors j'ai surement dû le mettre sous cloche, d'autant plus que je n'avais pas encore fait le deuil de mon chien précédent. Après, quand la situation s'est inversée, j'ai eu peur qu'il ne troue les autres chiens. Chercher l'erreur... avec une laisse bien courte de préférence...
- Falco déteste les Bouviers Bernois. Pourquoi, je n'en sais rien. En classe chiot, il a connu un autre chiot bouvier bernois de 6 mois pourtant très gentil. A-t-il eu peur ? Mystère. Pour la suite, l'incohérence vient encore de moi. Comme je râle facilement et qu'à chaque fois qu'un Bouvier Bernois mettait une patte sur le terrain c'était galère avec mon gros, j'en arrivais à maudire ce genre de chien dès que je les apercevais au loin dans le parking... Reçu 5 sur 5 par mon loulou, évidemment !
- Pourtant, chez Robert, il est arrivé à s'entendre avec certains autres chiens adultes (sauf les mâles entiers) mais il n'y a jamais eu de véritables inter-actions entre eux. Mon loulou était trop gros et trop fougueux (style éléphant dans un magasin de porcelaine).

On pense avec Chance que ce qui a cruellement manqué à Falco, c'est un chien adulte du genre Ulk pour lui apprendre les bonnes manières canines et surtout, la fréquentation de chiens de tous âges et de toutes les races. Ce n'est pas trop tard car Falco est un super chien bien dans ses poils, mais la tâche sera rude... surtout pour moi, qui vait devoir apprendre à rester Zen au lieu de monter dans les tours comme je sais si bien le faire... Dans le fond, mon chien et moi sommes pareils... deux fichus sales caractères !
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Dim 25 Oct - 12:31

Françoise a écrit:Dans le fond, mon chien et moi sommes pareils... deux fichus sales caractères !
je ne dirai pas fichu caractère, je dirai qu'ils vous manquent des informations pour acquérir des expériences afin d'être plus sur de vous.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Françoise le Dim 25 Oct - 12:42

Ma foi, c'est bien pour cela que je suis ici. C'est bien le seul endroit où les autres maîtres et éducateurs ne rejettent pas les couples maître-chien difficiles. Au contraire, ils font tout pour les aider. Au moins, maintenant, j'ai confiance car je sais que le changement est possible ! Cela sera dur et chacun devra y mettre du sien (chien comme maître), mais c'est faisable.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Dim 25 Oct - 12:49

Françoise a écrit:Au moins, maintenant, j'ai confiance car je sais que le changement est possible ! Cela sera dur et chacun devra y mettre du sien (chien comme maître), mais c'est faisable.
Comme tu as pu le voir sur le forum, tu as l'exemple de Catchu, en plus lui il avait des problèmes avec les humains. Catchuwoman n'a pas fini la rééducation mais elle est sur la bonne voie, il y a déjà beaucoup de progrès. Il serait peut-être bon de travailler en longe avec Falco mais sans parler pour l'instant.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Françoise le Dim 25 Oct - 13:32

Comme je l'avais déjà précisé dans un autre post, Catchu est pour moi la "preuve" vivante que cela est possible, surtout vis-à-vis des personnes qui ont des idées reçues sur les races (moi y compris). Maintenant, je dois combattre les idées reçues au sein de ma propre maison, car ma mère ne croit pas en la méthode Dédé : un Sarpla est un Sarpla etc... etc... A chaque fois qu'elle me sort cela, je risposte immédiatement par un : "oui, mais Catchu, Akita Inu, chien de combat japonais... etc... etc..." Elle ne croyait pas au BARF non plus et là, j'ai réussi à la convaincre. Maintenant, elle voit le résultat. Mais pour la méthode, cela sera plus dur... mais j'y arriverai.

Pour ce qui est de promener Falco sans un mot, c'est fait. Quand j'aurai un meilleur usage de la longe et de la façon de donner des messages, alors je pourrai tenter des sorties avec Chance ou d'autres pro-Dédé. Essayer avec des personnes extérieurs à la méthode ne servira à rien pour l'instant.

Mon plus grand plaisir sera de débarquer un jour au club avec un Falco correct. Au moins pour prouver à certaines personnes que TOUT est possible si TOUT le monde y met du sien. (Quand je disais que j'avais un sale caractère...)
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Chance2 le Lun 26 Oct - 8:35

Ton beut est tout à ton honneur mais ne te fixes pas trop la dessus et concentre toi sur Falco, ses attitudes devant diverses rencontres, ta façin de réagir..Plus tu en dis, plus on peut t'aider à corriger ce qui doit l'etre et te renforcer dans ce que tu auras bien répondu...
Tu sais Françiuse, plis j'en dis plus Barraband me reprend mais chacune de ses remarques me fait découvrir une erreur..
Va dans le post bagarres et lis les derniers textes, je vais remettre ce que je viens de relire ici à propose de Canto
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Francoise Martin le Lun 26 Oct - 8:37

Françoise-falco, je pense effectivement qu'il est toujours tres difficile de passer par dessus cette notion de race, j'ai eu des bergers d'asie centrale il y a quelques années, mes asies venaient de russie entre autres, pays où ce type de chien est "utilisé" encore à notre epoque comme chien de combat, le combat de chien etant chez eux comme pour nous la corrida, un sport et un spectable..Quand j'ai importé mes chiens, "on" m'a dit tu es folle, tu fais te faire tuer, tu n'arrivera pas les gerer, se sont des chiens "sauvages , tu seras debordée par la force, la musculature....il faudra les garder en chenils etc etc...il faut les mater tout petit.....je suis toujours entiere Very Happy , ils ont vecu avec moi, ma famille, ma mere de 80 ans quand elle venait en vacances, les enfants etc etc, ils ont tous passé leur test de sociabilité dans le cadre du club des bergers de l'est et italiens, et je crois bien que c'etait les premiers Smile, je les ai sorti en expo sans souci....ils m'ont enormement appris parce que "entiers" dans leur être, fiers comme des russes Laughing et "pures" dans leur registre comportementaux. Ils m'ont surtout appris à continuer me poser les bonnes questions parce que un chien de 80klgs et de 80cm au garrrot, et bien il s'agit d'essayer pas de s'affronter physqiuement comme on me le conseillait gentiment!!!
Par contre juste pour repreciser ma pensée, et c'etait peut-être un point sur le lequel nous sommes en desaccord Rolling Eyes c'est que je reste persuadée qu'il existe des caracteristique intraseques des races, et qu'il est necessaire de les connaitre pour une comprehension meilleure. Un chien de chasse n'est pas un chien de protection, et un grand protecteur n'est pas un berger allemant, il n'y a pas un ethogramme pour l'espece mais plusieurs (parenthese close Laughing ).
Et pour finir, Françoise-Falco: une de mes amie m'a pris un chiot (elle avait dejà eu des chiens de chez moi), elle a decidé de l'emmener à l'ecole des chiots, je n'etais pas trop d'accord mais bon....soit disant des chiens regulateurs soi disant soi disant.....le bb a été agressé fortement ..il a pris un peur panique des autres chiots et chiens...et il est devenu intenable, chien presenté en expo il etait difficilement gerable des qu'il etait sur le ring avec ces congeneres et les juges...l'ecole des chiots a faillit detruire la carriere du potentiel de ce chien d'expo. (Je sais que certains d'entre vous ne sont pas accord avec l'expo, mais là n'est pas la question), heureusement les maitres ne se sont pas laissé abattre, ils ont bossé pendant de longs mois, et d'années, avec remise en question etc etc... maintenant le chien a 3 ans, il ne presente plus aucun signe d' agressivité, les rings d'expo sont devenus un endroit sans probleme, (il est devenu champion d'europe, et multi de champion de pleins de pays! ) je hais les ecoles pour chiot..!!!!!!!!!
alors c'est faisable Françoise-Falco, c'est long c'est parfois difficile mais c'est faisable!!

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Re: Incompréhension ?????????

Message  Chance2 le Lun 26 Oct - 8:49

Tu ne peux pas expliquer dans les grandes lignes le travail effectué sur le bb,? Sans entrer dans les détails?

Pour la spécificité, je suis bien d'accord aussi , tout le monde est d'accord je crois mais il est plus prudent , quan on doit se remettre en question de d'abord regarder le chien comme un chien,
je veux dire que rien que sur l'idée "c'es un pitt" par exemple, le maitre loupera des détails importants en éducation, parce que obnibiler par la spécificité.
Il pourrait par exemple, en apprenant à son chien à tolérer ses ongénères , garder une appréhension à cause de l'idée de race.
Quand il croisera un autre chien, son appréhension faussera la réaction du chien qui peut stresser et justement etre plus tendu, voir aggressif.
La pensée du maitre sera que alors c'est normal d'appréhender les rencontres, son chien téagit bel et bien comme un chie de combat.
La spécificité est prise en compte quand on a soi mème atteint la zénitude et la maitrise du langage..
Je vois cela comme ça
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Chance2 le Lun 26 Oct - 8:51

Françoise Falco, tu travailles seule, peut etre serait il bon de participer à un mini groupe, si tu fais des erreirs seiles et que les habitudes s'ancrent profondément, ce sera sans doute encore plus compliqué de corriger, non??
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Lun 26 Oct - 9:37

Francoise Martin a écrit:Par contre juste pour repreciser ma pensée, et c'etait peut-être un point sur le lequel nous sommes en desaccord c'est que je reste persuadée qu'il existe des caracteristique intraseques des races, et qu'il est necessaire de les connaitre pour une comprehension meilleure. Un chien de chasse n'est pas un chien de protection, et un grand protecteur n'est pas un berger allemant, il n'y a pas un ethogramme pour l'espece mais plusieurs (parenthese close ).
C'est peut-être un point sur lequel nous avons des divergences mais c'est bien d'expliquer pourquoi ses divergences. Comme le dit Chance, il y a des spécificités des races mais Dédé s'est battu contre les idées reçues des races car elles font plusd e mal que de bien. Lorsqu'on a des problèmes avec un chien, c'est très facile de se cacher derrière le nom d'une race. Regarde le post de Catchu sur le forum, c'était normal qu'il ne supporte pas ses congénères, c'était la race qui valait ça, et pourtant si on regarde l'évolution aujourd'hui, c'est bien toujours la même race.
Chaque race a ses propres caractéristiques mais essayons de garder à l'esprit qu'un chien est un chien.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Francoise Martin le Mar 27 Oct - 1:56

oui, je comprend parfaitement ce que vous ecrivez Chance et toi et je suis tout à fait d'accord bien sur, la croyance rattachée a une race est generatrice de bcpc bcp de deception, et de problemes. Ce qui me gêne ce n'est pas le proprietaire, ce sont les professionnels, l'educateur canin etc.. et la meconnaissance de ces derniers sur les specificités des races..

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Re: Incompréhension ?????????

Message  Chance2 le Mar 27 Oct - 8:15

On en revient à dire: bien choisir son éleveur et garder le contact avec lui..
Malheureusement, ces éleveurs ne courrent pas les rues, cela est dur pour un amateur de s'y retrouver
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Francoise Martin le Mar 27 Oct - 10:25

Oui Chance, c'est vrai ce que tu dis, cependant il y a des criteres de "bon choix" que tout le monde peut faire....
Ce que je veux dire quand je parle de race, c'est vraiment de parler de specificité, et des caracteristiques intraseques dues au travail de selection, et ce n'est surtout pas ce qui concerne ce que nous pouvons appeler le trouble du comportement. Par ex ce que l'on dit sur Cachu, il ne s'agit de caracteristiques intreseques de la race, il s'agit de troubles de comportement, car un chien qui ne supporte pas ses congeneres cela n'a rien à voir avec une speciificité de selection..Je ne sais pas si je me fais comprendre Rolling Eyes et le trouble de comportement ne se transmets pas genetiquement. scratch

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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Mar 27 Oct - 10:29

Par ex ce que l'on dit sur Cachu, il ne s'agit de caracteristiques intreseques de la race, il s'agit de troubles de comportement, car un chien qui ne supporte pas ses congeneres cela n'a rien à voir avec une speciificité de selection..Je ne sais pas si je me fais comprendre et le trouble de comportement ne se transmets pas genetiquement.
Si tu regardes des infos sur la race de catchu, une des choses qui ressort très souvent c'est : ne supporte pas le même sexe parmi ses congénères. Donc pour toi, comme pour nous, ce n'est pas une spécificité de la race mais pour beaucoup de personnes si.
C'est pour une de ses raisons que sur ce forum, on demande de ne pas parler race car derrière une race, les gens mettent beaucoup d'a priori.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Francoise Martin le Mar 27 Oct - 10:38

oui barraband je suis toujours entierement d'accord avec toi, ce que je veux dire c'est qu'il est important de justement de parler de race pour demonter les croyances et expliquer justement ce que veut dire specificité de race. Very Happy

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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Mar 27 Oct - 10:42

Francoise Martin a écrit:oui barraband je suis toujours entierement d'accord avec toi, ce que je veux dire c'est qu'il est important de justement de parler de race pour demonter les croyances et expliquer justement ce que veut dire specificité de race.
En discutant maintes et maintes fois, il nous est apparu plus judicieux pour l'instant (avec les croyances actuelles) de ne pas parler race avant tout mais chien.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Francoise Martin le Mar 27 Oct - 10:47

ah mais moi je respecte tout à fait vos decisions au niveau du forum, c'est pas un probleme pour moi...j'expliquais simplement ma vision des choses Laughing

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Re: Incompréhension ?????????

Message  Barraband le Mar 27 Oct - 10:48

Francoise Martin a écrit:ah mais moi je respecte tout à fait vos decisions au niveau du forum, c'est pas un probleme pour moi...j'expliquais simplement ma vision des choses
Je ne le disais pas dans ce sens là mais je voulais expliquer pourquoi on ne voulait pas parler race.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  didiz le Mar 27 Oct - 10:55

je me demande jusqu'où les préjugés peuvent influencer sur le comportement des chiens sur le long terme.
Les médias renforçant les mauvaises idées reçues sur certains chiens, la loi imposant le port de la musolière sur ces mêmes chiens, il en résulte que le regard des passants obliquent forcément sur ces chiens dits "dangereux".
Peut-être qu'il y a quelques années, une bonne partie des gens ne savaient pas forcément le nom et la race extacte de ces chiens. Or, cette "marque" indique maintenant clairement qui est "dangereux", qui ne l'est pas.. le regard est interogatif, méfiant, parfois méchant.. les chiens doivent forcément le ressentir, intercepter ces émotions..
Je pense que le regard du maître est le plus déterminant, plus que celui des autres humains, mais se peut-il que nos chiens sur le long terme en viennent à devenir plus ou moins ce que les gens veulent y voir ?

(J'ai pris cet exemple parce qu'il me parait assez frappant, pas pour relancer le sujet sur la loi )
dslée de relancer ce sujet, j'ai plein de questions qui trottent dans la tête depuis ma lecture du livre
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Chance2 le Mar 27 Oct - 18:57

Je pense que oui, des chiens peuvent devenir ce que les maitres veulent voir: tout simplement parce que les maitres snt incohérents et renforceront par les prèjugés de race des traits de caractère.
Par exemple , j'achète un chien de combat, et comme jevois en lui un sérial killer, je l'isole, je suis dure, je le tiens court, je stresse tout en me la pétant..Bref, je finis par en faire un sérial killer
Et les gens qui me croiseront seront confortés dans l'idée que ce chien est bien une race dangereuse car ils n'auront qu'une image négative d'un chien manipulé par un maitre irresponsable
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Re: Incompréhension ?????????

Message  didiz le Mar 27 Oct - 22:05

Oui mais dans ton exemple, c'est bien le maître qui est en cause, qui recherche ce comportement chez le chien.
je me demande plutôt si un chien peut devenir méfiant avec les gens sur le long terme à force de croiser trop d'humains au regard craintif sur eux, en balade notamment. Ou si dans le fond, il s'en fiche et seul le regard des ses proches a de l'importance à ses yeux.
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Re: Incompréhension ?????????

Message  Chance2 le Mar 27 Oct - 22:11

Il est possible que le croisement négatif d'humaons poeut ilfluencer le chien puisqu'il est sensible aux ressentis.
Si tu te rappelles, ul y a un post ou les maitres de Darwin ont du partir suite à un climat négatif à propose de Darwin, qui inquiétait les gens.
Pour finir Darwin a commencé à s'énerver et la famille a du s'éloigner.
Darwin était paisible, des gens l'ont trouvé "l'air" dangereux...Je vais chercher le post..
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